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2008.10.03

10月3日午後7時までに提出された疑問と回答

 以下、本日10月3日午後7時までに提出された疑問と回答をまとめました。



今後の運用についての注意
 この記事掲載以降、中国が公開した画像に関する疑問と回答は、この記事のコメント欄に移動してください。
 1日単位で議論をまとめやすくするためです。以後、このルールで、議論を運営したいと思います。
 10月2日分のコメント欄は、この記事のアップ後に終了します。

 そろそろまた「名無し」系の匿名を使う人が出てきました。本義論の継続中は、議論の道筋を分かりやすくするために、他人と区別できるハンドル名を使って下さい。「名無し」「通りすがり」「あ」「い」などに代表される匿名系ハンドルを使ったコメントは削除します。

 
 この件に関する意見、感想などは、もうしばらくの間前の記事のコメント欄に書き込んで下さい。コメント数が200ぐらいまで増えたなら、新しい場所を用意しようかと思います。

 最後に残った「●デブリ状物体の移動についてその3」がかなりの難題で、はっきりしたことは言えませんでした。おそらく違う解釈もありうると思います。

 意見を求めます。

 動画像のコーデックの部分を整理しました。一般人が分かる範囲で説明することを目標とします。

 こちらも意見を求めます。


 ほぼこれで疑問と回答は出尽くしたと思います。はっきりとした異論が出ないようでしたら、次回のアップから表現のブラッシュアップに入りたいと思います。

 ブラッシュアップ以降は、個人名を消し、各人の文章を表記や語尾の統一、内容の整理などを行います。文責は意見を持ち寄った各人ではなく、松浦へと移ります。


神舟7号における、船外活動の画像に関するFAQ(たたき台)(2008年10月3日金曜日版)

注記:論点整理のために、疑問提出者と回答者のハンドル名を入れてあります。また、まだ回答が出ていない疑問については、「★回答待ち★」と、書き込んであります。

 今回から、質問を章別にまとめてみました。別にまとめていた「通りすがり」さんからの質問は、内容別に分散しています。

 
第1章:動画像に写ったデブリ状物体について

●デブリ状物体の移動についてその1
Q:動画像に写っているデブリのようなものは、通常見られる宇宙遊泳中の宇宙飛行士の動きからは考えられないほど高速に移動している。これは何か。(えーとですねさん)

A:デブリの動きが速いことを不自然に思う人が多いようですね。
 「宇宙では重いものが軽々と動かせる」と考えがちですが、慣性は地上と同じなので、外力が加わった場合、重いものはゆっくり、軽いものは速く動く傾向にあります。
 船外活動を見慣れていない人にとって意外なのは、紙切れや綿屑のようなものが指で弾いただけで弾丸のようにすっ飛んでいく光景です。船外にこぼれたメモ用紙が餃子に見えたのもそのためでしょう。空気抵抗がないことと無重力の二つが関わった現象です。

 じゃあその速度はどうやって作られたかといえば、いくらでも考えられます。
 真空中の空気分子は、条件にもよりますが、音速近くになるのが普通です。秒速300mくらいですね。この流れを受けた場合、紙切れも相当な速度になりうるのです。
 宇宙服の皺やケーブル類がぴんと貼る時にも、相当な速度が生じます。身の回りで、たるんだ紐を引いていってぴんと張る瞬間、「ぶん!」と鳴ることがあるでしょう。その瞬間は、小さな範囲に非常な高速が生じています。そうした動きが軽いデブリを押すと、デブリはすっ飛んでいきます。
 鞭の先端が音速を突破して、空中で大きなクラック音を立てる現象をご存知でしょうか。

私自身が実演した動画があります
 http://www.nicovideo.jp/watch/sm3062088

 私の腕の振りは遅いのに、鞭の先端は超音速になっています。「どう考えてもあんな速度ができるわけがない」とおっしゃる人は、無い知恵を絞ったにすぎません。
 神舟七号のデブリが実際にどんなプロセスで速度を得たかは、動画からは特定できません。しかし少なくとも二つのありふれた理由が考えられる。それなのにあえてトリックという特殊解を持ち出すのは不合理です。「オッカムの剃刀」というやつですね。

 なお、宇宙で小さなゴミが漂い出すミスは、ロシアでもアメリカでも普通にあります。秋山豊寛さんがソユーズに乗ったときも、ガラスの破片が船内に漂って問題になりました。どんなに頑張って掃除しても、1G下では見つけ出せないゴミが紛れ込むものです。(野尻抱介さん)

●デブリ状物体の移動についてその2
Q:動画像に写っているデブリのようなものは加速しているように見える。宇宙空間での等速直線運動には見えない。(IHIさん)

A:物体は加速してないです。視点の移動速度が大きくなっているだけ。
 接近する物体は視点の移動速度が大きくなりますし、広角レンズだとそれがさらに強調されます。踏切の前で通過する電車を観察してみてください。
 船外にあるカメラはかなり広角で、35ミリカメラ換算で24ミリくらいありそうな感じです。それを標準レンズの感覚で見て混乱している人が多いように思います。地球の輪郭の曲率も、そのために大きく見えています。(野尻抱介さん)

●デブリ状物体の移動についてその3
Q:このビデオの1分5秒から
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4765291

ハッチ内で運動していたデブリがいきなり飛行士の服から出現している。説明がつきません。視界外を巧みに迂回したのですか?(北上さん)

Aその1:この物体を解析すると、かなり細長く、かつ0.54+-0.02秒周期で回転しています。泡ならこんなに形で綺麗に回転が観測できないはずなので、多分固体でしょう。(画像屋さん)


Aその2:この件については、公開されている動画像がかなりきつい非可逆圧縮をかけられているので、はっきりと「これだ」と断定することはできません。しかし、妥当に思えるシナリオを考えることはできます。

Debris_2


 この画像は、問題のデブリが画面のどこをどのように移動していったかを、画像のフレーム単位で追っていったものです。フレームの番号はデブリが見え始めたコマを1コマ目として便宜的に付けてあります。緑の部分は、バイザー前ないしはバイザーに写ったもの、26フレーム目でデブリは消失し、赤の点の部分を動いたかのようにみえて、宇宙飛行士のヘルメットの向こう側から出現します。

 これをどう解釈するかですが、私個人としては、1〜26フレームはバイザーに反射した映像だと考えます。バイザーは大きく凸面に湾曲しているので、超広角レンズと同じ役割を果たします。

 バイザーに写っているハッチのように見えるものは、実は2本の命綱です。これは宇宙飛行士の左手が握っていることから分かります。
 バイザーのデブリは、実体がカメラに写っているならば、バイザーの前を通過していますし、バイザーに鏡像として写っているならば、宇宙飛行士の胸の方向から移動してきたことになります。

 以下、デブリがバイザーに写っていると仮定すると、デブリは命綱と宇宙飛行士との間の狭い空間を宇宙飛行士の体に沿う形で上昇してきたということになります。それが凸面のバイザーに写って、ゆっくりと動いているように見えたわけです。
 デブリはカメラから見て宇宙飛行士のヘルメットの向こうをすり抜け、画面上方に飛んでいったことになります。
 カメラからみた、バイザーに写ったデブリの軌跡と、ヘルメットの向こう側に見えたデブリの軌跡が一直線上に並んだので、デブリが宇宙空間ではあり得ないような加速運動をしたかのような錯覚を生じたわけです。

 この解釈では、バイザー上に写ったデブリの本体が、なぜ画面に映っていないのかが問題になります。これについては、1)デブリは宇宙飛行士の体で陰になるところを通過した、2)たまたま紙を真横から見るような形で通過したので画像画像圧縮とあいまって写らなかった——などの理由が考えられます。
 私としては1)ではないかと思います。先ほど書いたようにバイザーは大きく凸面になり、超広角レンズの役割を果たすので、カメラから直接見えない位置を移動するデブリを写したのでしょう。宇宙服はかなり胸の部位がぶ厚くなっているので、右腕と胸との間にカメラから見た死角の空間が存在します。そこをデブリが通り、バイザーに鏡像が写ったわけです。

 ただし、これは推定です。確定するためには、最低でもカメラから見て隠れた位置が、バイザーの反射で見えるようになるかを調べる必要があるでしょう。

 画像がはっきりしないので、絶対に確実だとは現状では言えないというのが正直なところです。

 例えばバイザーのデブリとヘルメット後ろのデブリは別物なのかも知れません。あるいは途中で宇宙飛行士にぶつかって速度が変わっているかも知れません。

 現状では。「このようにも解釈されうるので、この画像のみを持って『捏造だ』と言い切ることはできない」ということです。(松浦晋也)

●デブリ状物体の移動についてその4
Q:気泡の外観をした複数のデブリは何ですべて地球側に向かって飛んでいったのか。気泡が上に浮かんでいったからではないか(あさん)

Aその1:たしかに映像内ではっきりと確認できる複数のデブリは、すべて画面の下から上に飛んでいっています。
 しかし、もしもこの画面の舞台が水中であれば、そしてこのデブリが気泡であれば、気泡の描く軌跡は、すべてまっすぐに水面に向かって鉛直の軌跡を描いているはずです。従ってどの気泡も平行な軌跡を描くはずです。もしも気泡発生時に横方向の力が気泡にかかっていたとしても、気泡はカーブを描いて最後には水面に対して鉛直な軌跡を描くはずです。
 にもかかわらず、映像のデブリは、それぞれ異なる角度で画面の下から上に向かって直線の軌道を描いて移動していきます。これは、水中の気泡であった場合には説明のできない現象です。(三原さん)

Aその2:画像を見てみると、かなり沢山の物体がハッチから放射状に出ています。ニコ動の画像で簡単に確実に確認できるものだけでも10以上あります。これを泡とするにはあまりにも不自然です。
 個々の物体の軌道を見てみても、ハッチから放射状に、しかもブロックの中の圧縮ひずみを考慮するとほぼ等速運動をしています。ここで「ほぼ」といっているのは、物体の最大輝度を追っていて、重心を追っているわけではないためです。
 ついでに言うと、幾つかは遠ざかっているものもあって、それは見かけ上の速度が遅くなっていっています。
(例えば例の「餃子」の00:18:36から始まる部分等)
 特にニコニコ動画の中の1:06:08に写った物体はかなり細長いです。ここまで細長い泡というのは存在が難しいと思います。移動もほぼ等速運動です。1:58:04から見え始める物体はおそらくハッチの向こうからこちら側に向かってきている物体です。(画像屋さん)

Aその3:デブリ状の物体の軌跡は、すべて地球方向に飛んでいったのではなく、むしろ放射状に広がっているとのことです。これは泡説を否定するものでしょう。デブリの軌跡はかなり広く放射状に広がっているので、広角レンズのひずみだけでは説明できません。本当に放射状に飛散しています。つまり水中から水面へと一方向に立ち上る泡ではありえないとうことです。(松浦晋也)

Qその2:しかし、プールか何かにはいることがあれば、試してみてもらえれば分かると思いますが、水中では気泡そのものが踊りながら、それぞれ少し違う軌道を取ります。コップに水を満たしてストローで息を吹き込んでもわかりますね。ですかから、複数のデブリが平行に動いていない状況は、水中の泡でもあり得ると思いますが。(えーとですねさん)

A:コップに水を満たしてストローで息を吹き込むという状況は、泡の動きを見る尺度が小さすぎると思います。いわゆる「泡疑惑」の3つの移動体は移動距離が十分大きなスケールでの話で、明らかに違う方向を向いてるということです。(マンドリルさん)

●ハッチから飛び出した紙片の動きについて
Q:ハッチを開けたときに紙片のようなものが飛び出すが、船内と船外にいくらかの圧力差があってもハッチは開くものなのか?または飛び出した理由は気圧差以外の何か?

Qその2:ハッチの縁付近で引っかかって向きが変わってるように見えます。なぜ右上にすっ飛んで行ってるんでしょうか?
この時外側のハッチは開いたままなので内側のハッチが開くはずもありません。どこから飛んでいく方向を変えるような空気が来たのでしょうか。(えーとですねさん)

Aその1:ひょっとして昔のSF映画とかにあったような、内外二重式のエアロックを想定しておられるのでしょうか。神舟7号は、そのような構造になっていません。
 神舟7号の場合、軌道モジュール全体を減圧してからハッチを開けています。ですから内側のハッチとかは無いでね。強いて言えば軌道モジュールとの間のハッチが内側のハッチになるかもしれません。 

ウェブの報道によると
http://www.china-news.co.jp/culture/2008/09/cul08092802.htm

>船内の気圧が2キロパスカルに下がると、飛行士が船外にでる条件が満たされる。

とあります。

 報道によると、今回の船外活動では、船内に気圧が残った状態でハッチを開けたそうです。
http://www.excite.co.jp/News/china/20080930/Searchina_20080930049.html

 神舟7号が船外活動を実施したのは27日。景海鵬飛行士は帰還船に残り、タク船長と劉飛行士は軌道船に移った。船外に出たのはタク船長ひとりだが、劉飛行士も宇宙服に身を包み、船内からタク船長を補助した。両氏によると、軌道船内部は狭く、ハッチの取っ手にはひとりしか力を入れることができなかった。かなりの力が必要なことは想定内だったが、地上のプールでの訓練とは異なり、船内に残っていた空気の圧力の問題などがあり、予想外に大きな力を必要とした。

 記事によると軌道船をエアロックとして使用。船内と船外に気圧による圧力差があっても、ハッチを開くことは可能だそうです。
 今回はハッチには一人で開けることができるが、かなりの力を要する程度の圧力がかかっている状態だったとのことです。

 2キロパスカル=50分の1気圧。ハッチを仮に50cm角の大きさとすると、そこには50キログラム重の力がかかっています。開けるには相当の力が必要です。実際にハッチを開けるにはかなり苦労している様子が動画像からもうかがえます。
 船内もしくはエアロックの容積が解りませんが、船外活動服を着た2人を収容可能なのですから、それなりに広いですよね。そこにつまった2キロパスカルの空気が、ハッチ開放とともに排出されれば、無重力となっている室内に浮遊していた軽い紙片などが吹き飛ばされるには十分でしょう。(ROCKY 江藤さん。三原さん、dodoさん、松浦晋也)

Aその2: 通称「餃子」は、二つ折りにした紙のようですね。これが等速に見えないのはハッチの入り口に一回ぶつかって向きがかわっているせいのように見えます。大きさを比べると、最初のコマと次のコマでは大きさが明らかに小さくなっています。その次からの画像では3コマにわたって拡大していっています。
 動きは概算ではほぼ等速運動です。ただ、角速度がちょっとへんな感じなので、途中でもう一回何かにぶつかった可能性もあります。(画像屋さん)

第2章:カラビナの動きについて


●カラビナの動きについてその1
Q:「カラビナは水中で沈むはずだ」というが、水中撮影用に沈まないカラビナを作ることもできるはずだ。(えーとですねさん、まったくさん)

A:カラビナの材質については画像だけでは分かりません。密度を水に合わせたカラビナを作ることは可能ですが、その動きまでを無重力空間と合わせるとなると、カラビナをつないだ命綱の浮力も合わせる必要があります。さらに、そこまでしても動きに対する水の抵抗は避けることができません。

 そのことを理解した上で、宇宙飛行士の体の動きに注意して画像を見て下さい。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4765291
 1分47秒付近から1分ほど、宇宙飛行士の腕と体が、命綱の付近ではげしく動いています。水中ならばこれに伴って水流が起こり、ワイヤを1)宇宙飛行士の体が動いたのと同じ方向に、2)宇宙飛行士の体の動きにわずかに遅れて、動かすはずです。しかよくみると命綱はそのような動きをしていません。宇宙飛行士の体に取り付けられた部分に押されての動きしかしていません。

 空気中で吊りをしているならば、この動きが可能ですが、そうなると命綱の形状やたるみを説明できません。また命綱の部分が、編み込みのワイヤーを入れて剛性を高めてこのような映像を作ることも可能ですが、それは「●カラビナの動きについてその2」で示した理由により否定されます。従って、この映像におけるカラビナと命綱の動きは、水中撮影を行った場合よりも、本当に無重力の宇宙空間で撮影したと考えるほうがすっきりと矛盾なく理解できます。(松浦晋也)

Qその2:しかし、もともとの宇宙飛行士の動きがゆっくりしているので、水流が存在してもごく弱いものであり、カラビナを動かすほどではないのでしょうか。(えーとですねさん)

A:ビデオの2分23秒付近を見て下さい
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4765291
 宇宙飛行士の体全体が、画面上から右下へ大きく、かなりの速度で動いています。体全体が大きな面をとして動いているので、水中ならば大きな水流が発生しますし、また宇宙飛行士の体が動いた後にも水の乱れが残ります。その流れは命綱の位置、特に宇宙飛行士との身体との距離、および命綱自身の振動に影響を及ぼすはずです。
 実際には命綱は体の動きに押された分だけ動いているだけであり、体との距離はほとんど変えていません。また命綱は特に振動もしていません。
 水中ならば、大きな水流が発生する状況でも、命綱の動きに影響が出ていないということから、水中撮影ではないと結論されます。(松浦晋也)

●カラビナの動きについてその2
Q:カラビナの命綱の部分が、編み込みのワイヤー製の可能性が高いのではないか。簡単にいうと、カラビナが針金みたいなもので吊られている状態。カラビナが浮かんでいると断定するのは早計であり、むしろ水中疑惑濃厚だ(北上さん)。

A:きちんと画像を見て下さい。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4765291
(2分34秒あたりが分かりやすいです)

 明らかに綱の部分がたわみ、宇宙飛行士の動きに合わせて揺れています。このことから、剛性の高い、カラビナの動きを拘束するほどの編み込みワイヤではないことが分かります。にも関わらず、その前後のシーケンスでカラビナは浮いています(2分10秒あたりが分かりやすい)。このことから、剛性の高い編み込みワイヤーで、カラビナを浮かせているという説は否定されます。(松浦晋也)

Qその2:しかし、その直前に宇宙飛行士はカラビナに触れています。触れたからカラビナも動いたのでしょう。(北上さん)

A:2分34秒付近の画像で重要なのは、カラビナが動いたことではありません。命綱が大きくたわんだということです。つまり命綱は剛体に近い物性を持っていない、ただの綱であることがわかるのです。
 その上で、2分10秒あたりを見ると、カラビナが浮いているのがわかります。
 連続した画像の異なる時刻に注目すると、1)カラビナが浮いている(2分10秒)、2)命綱がたわんでいる、という2つの事実を抽出できます。この2つを合わせて、剛性の高い編み込みワイヤーで、カラビナを浮かせているという説は否定されるわけです。(松浦晋也)

Qその3:2分34秒付近のカラビナの向き(綱の付いている方向)は、画面右向きだった。触ったために向きが画面奥に変わった。綱も「逆Cの字」の状態から、螺旋状に変わった。
 これは、針金をCの字に曲げて、その一端を固定し、もう一端を120度くらい捻ったのと同じではないでしょうか。命綱はやはり剛体だと思います。(北上さん)

A:命綱がたわむのが分かるのは、2分34秒付近だけではありません。例えば0分25秒の宇宙船の後部からの画像では伸びている命綱が、1分2秒付近ではおおきくたわんで変形しているのが分かります。あるいは2分14秒〜19秒では、命綱自身が振動し、たわんでいるのがはっきり写っています。2分34秒付近のみが剛体であると解釈しうるとしても無意味です。

第3章:宇宙飛行士の姿勢と旗の動きについて


●宇宙飛行士の姿勢について
Q:国旗を振りまわしている割に、身体の姿勢が安定している。これはなぜか。(kanaeさん)

A:よく画像を見て下さい。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4765291
冒頭20秒付近

 左手で旗を振りまわしている間、宇宙飛行士は右手で取っ手をつかんで体を固定しています。さらに、旗の振り方もよく見ると、腕全体で振りまわしているのではなく、肘から先、さらには手首のスナップで旗を振っているのがわかります。なるべく動く質量を減らして、姿勢がゆれないようにしているのでしょう。
 姿勢がゆれないような旗の振り方をしていることは、体の周囲を高密度流体の水で支えているのではなく、真空かつ無重力状態の宇宙空間に浮かんでいることの傍証といえるでしょう。(松浦晋也)


●宇宙飛行士の目的と姿勢について
Q:そもそも彼らは何をしてるのか?命綱を繋いだあとむやみに足を宇宙に放り出すような体勢とっているが何か理由があるのか。

A:今回の船外活動の目的は、中国製宇宙服を実際に宇宙空間で使用してみるというところにありました。打ち上げ前に神舟7号の壁面に取り付けてあった、サンプルを手でつまんで回収し、船内に持ち帰るという、もっとも簡単な船外活動の手順を実際に行ってみたわけです。
 足を放りだした姿勢は、無重力状態では、あれが人間にとってもっとも楽な姿勢なのです。
(松浦晋也)


●宇宙飛行士が持つ旗の動きについて
 宇宙飛行士の持つ旗の動きは、水中での倍速撮影で実現できるように見える。(えーとですねさん)

A:画像に写った旗の動きをよく見て下さい。

 冒頭7秒付近
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4765291

 旗を振ったその瞬間にぴんと旗が張り、振り終えたその瞬間にくるりと旗が反対側に回り込んでいるのを見て取ることができます。もしも水の中で旗を振っているならば、水が旗の動きに対する抵抗になりますから、くるりと旗が一気に反対側に回り込むことはありません。しかもその時の旗の面の運動方向を見ると、面が完全に運動方向とほぼ一致しています。つまり水が存在するならば、非常に大きな抵抗を受けるような形状で、旗はくるりと回り込んでいます。
 宇宙飛行士の身体と比べると、旗の面積は30cm×40cm程度でしょうか。このサイズの平面が、比重1の水の中を動くと相当の抵抗が発生します。この動きを水中で再現するとなると高速度撮影によるスローモーションではなく、微速度撮影が必要になります。
 もしも水中における微速度撮影を、宇宙飛行士の演技込みで行っているとすると、宇宙飛行士が水中で、旗の動きの高速度撮影に合わせて、思い切りゆっくり、かつスムーズに動かなくてはなりません。宇宙服を着て、なおかつ水中でゆっくりかつスムーズに行動することはまず不可能です。
 従って、この映像は水中撮影ではないと判断できます。旗の動きは、捏造の根拠とはなりません。(松浦晋也)


第4章:ロケットの打ち上げと、カプセル内の構造について


●打ち上げ時のロケットの振動について
Q:あまりにも振動がなさすぎるように見える。
 http://www.nicovideo.jp/watch/sm4751461
この動画では3分28秒辺りに個体ロケットブースターの燃焼最終段階及び分離と船内の映像が管制の画面に同時に映っています。
飛行士は微動だにしていない。
 http://jp.youtube.com/watch?v=iwfsFtpACFw&feature=related
 スペースシャトルの固体ロケットブースター分離(5分35秒辺り)では分離直前も振動しているし、分離の際の振動はかなり大きい。
 これは、訓練風景などを実際の打ち上げと偽って流した結果ではないだろうか。(borujoaさん)

A:打ち上げに使用した長征2Fロケットのようなすべて液体燃料を使うロケットの振動は、固体ロケットを使用するスペースシャトルに比べてずっと小さい。
 全段液体のソユーズロケットの打ち上げ風景と比較してみると分かる。
http://jp.youtube.com/watch?v=VxSngCl4xjM&feature=related
(2分32秒から)

http://jp.youtube.com/watch?v=VwHOE8hlGV0&feature=related
(6分41秒から)
(すぽんたさん、psymoonさん)

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4751461
打ち上げ後コクピットの映像が現れるのは、根元にある補助ロケットブースタが燃焼を終えた後)。初期加速(=全力運転)はほぼ終了としていると考えてよい。従って、「少なくとも上のビデオに関して言えば」打ち上げ時の最大振動を映したものでは無い。
 一方スペースシャトルのビデオのほうは点火直後から映しているので打ち上げにおける最大振動を見られるといって良い。(kanaeさん)

 参考のための本家ソユースの打ち上げのビデオ
http://jp.youtube.com/watch?v=sJobS0uQwMo
http://jp.youtube.com/watch?v=ya91BbkNZ3I
http://jp.youtube.com/watch?v=tJtY6BEkDyk
http://jp.youtube.com/watch?v=nxk07od9hnA&feature=related
やはり振動はないように見える。
 ただし吊り下げられたマスコットとか固定されていない物体の挙動を良く見ると、それなりに揺れてはいることが分かり、実はまったく振動がないわけではないようです。
テレビカメラががっちりと取り付けられているし、宇宙飛行士の身体も座席にしっかりと固定されているのでしょうね。(ROCKY 江藤 さん)

●打ち上げ映像の事前流出について
Q:打ち上げ映像が、打ち上げの2日前に放送された件はどのように説明できるのか?(andouさん)

A:打ち上げ前に漏れたのは、『事前に準備されていた、軌道上の船内の様子のレポート記事』だった。映像ではない。大イベントの前に予定原稿を用意することは、マスメディア全般で広く行われている普通のことである。(schdengenさん、sigさん)

●打ち上げ時の乗組員の姿勢について
Q:搭乗員の姿勢に違和感を覚える。Gで腰に負担がかかったりしないのだろうか?
 http://jp.youtube.com/watch?v=iwfsFtpACFw&feature=related
 スペースシャトルと比較してみると、船内の様子も似ても似つかない。(mionさん)

A:あれがソユース・タイプの標準的な搭乗姿勢なのです。
断面図
http://suzymchale.com/kosmonavtka/images/soyuz-sa.jpg
http://i88.photobucket.com/albums/k166/suzymchale/mars-center/soyuz-inside-side.jpg
座席
http://www.astronautix.com/craft/sokolkv2.htm
シャトルとは設計思想が違います。(ROCKY 江藤さん)


第5章:中国の体制について


●中国の情報公開に対する姿勢について
Q:中国の情報公開に関しては、月探査機「嫦娥一号」においてアメリカの専門家も疑問を投げかけているではないか。(豊月さん)

A:科学者の間であの映像を捏造と断定したりしている人はいない。いずれ「かぐや」をはじめ、アメリカのルナ・リコナイサンス・オービター(LRO:2009年打ち上げ予定)の撮影画像などが公開されればすぐわかってしまうような嘘をついてもしょうがない。嘘をついてもアポロ疑惑より賞味期限が短い。この情報化時代、事実はそう簡単に隠蔽できるものではない。
 嫦娥画像の「疑惑」については、アメリカの惑星協会(The Planetary Society)関係者が詳細に検証している。こちらの記事も参照の事。
  http://www.planetary.org/blog/article/00001248/
(寺薗淳也さん)

●中国が過去に起こした情報偽造の事例について
Q:ばれるようなことはしないはずといいますが、今まで中国(いや他の国も)がやってきた事はいったい何なのでしょうか。
中国は、様々な偽造ができる強権を振るいうる国家体制ですし、過去には実際にそれをやってます。今回も偽造をしないとは思えません。(えーとですねさん)

A:過去に偽造をやっていたから、今回もやっているに違いないというのは決めつけに過ぎません。神舟7号の宇宙遊泳については、あくまで神舟7号に関するデータから判断しなくてはなりません。
 先入観は人の目を曇らせます。事実を知るためには先入観を廃した観察眼が必要です。過去にこうだから今度もこうに違いないという決めつけの目で見ることは、判断を狂わせ、回り回って結局は自分が損をします。(松浦晋也)

●中国の体制と、が過去に起こした事故隠蔽について
Q:中国はご存知社会主義国家です。厳しいノルマの生産計画があります。宇宙計画にもノルマがあるそうで、2017年までに月への有人飛行の取り組みを始め、いずれ月面に人を送り込む計画だそうです。
仮定の話ですが、もし、今年中に、EVAを成功させるノルマがあった場合、中国技術者にとって、捏造してでも成功と発表する必要性に迫られるのではないでしょうか。失敗した場合、国家の威信を著しく損なったとして、厳罰に処される可能性もありそうです。
一応、少し前に宇宙船のロケット発射実験を失敗して、中国の村が500人規模で死亡して壊滅しています。その問題点が解決できていない、というのも推測としては整合性が高いですね。(北上さん)

A:中国は政治的には社会主義国家ですが、経済的には事実上の資本主義体制を採用しています。全国家的な生産ノルマによる計画経済体制は、トウ小平による改革開放政策以降、漸次消滅しました。
 中国の宇宙計画には長期計画が存在します。ただし、過去の経緯を見ると、彼らは技術開発の進展の度合を見計らってかなり柔軟に計画を変更しています。また、そのスケジュールもかなりの余裕を持って組んでいます。有人飛行が2〜3年に1回のペースであるというのも、余裕あるスケジュールの一例です。
 状況証拠ではありますが、今回の神舟7号が、北京オリンピックに合わせて打ち上げられなかったというのは、中国宇宙開発の現場が、政治の都合から来るスケジュール的なノルマにしばられていない一つの証拠となるでしょう。政治的には、北京オリンピックの開会式に軌道上の宇宙飛行士からのメッセージ画像が入れば。それは強烈な政治的アピールとなります。中国首脳部が国威発揚を狙うならば、これ以上のイベントはないといえるほどです。しかも打ち上げをたった1ヶ月半、前倒しするだけで実現できたのです。
 しかし彼らはそれをしませんでした。そのことの意味を考えてみて下さい。

 確かに中国の宇宙開発は過去に大惨事を起こしています。1996年2月14日、「インテルサット708」を搭載した長征3Bロケットが打ち上げ直後に近傍の村に墜落し、多数の死者を出しました。中国政府はこれを隠蔽したが、打ち上げに立ち会っていた衛星製造元の米スペースシステムズ/ロラール社の技術者によって事実が世界に知れ渡りました。
 しかし、その後中国の宇宙開発上層部では、苛烈な責任追及が行われ、主要メンバーが一新しました。その後、長征ロケットは12年間、2008年10月2日現在、66機もの連続打ち上げ成功を続けています。これは世界的に見てもすばらしい実績です。ちなみにスペースシャトルはチャレンジャー事故からコロンビア事故まで86連続成功でした。
 事故隠蔽は恥ずべきことですが、彼らが組織の自浄能力を持つことを過小評価するべきではないでしょう。自浄能力があれば、組織は生まれ変わりうるのです。(松浦晋也)


第6章:軌道上からの中継画像の品質について


●軌道上からの中継映像の品質についてその1
Q:他の船外活動の動画と比べてみたところ、画像や音声が異常に鮮明であること。磁場の影響なのか軌道の影響なのか、技術的な問題なのか?

A:いつの時代の船外活動の動画と比較しましたか?

 打ち上げ時の画像にブロックノイズが入っている事から、今回の画像伝送にデジタル技術が使われたことが分かります。デジタル動画像の技術は、過去20年ほどの間に急速に進歩しました。 今回の画像が鮮明なのは、近年のデジタル動画像技術を中国がフルに生かしているためと考えて間違いないでしょう。
 同時に、今回の打ち上げに対して、彼らが大出力大容量の通信回線を用意した可能性もあります。
 デジタル技術の進歩と、大容量回線の準備とで、今回の画像の鮮明さは説明が付きます。(松浦晋也)

●軌道上からの中継映像の品質についてその2
Q:背景の地球(雲)の動きがカクカクなのに対し遊泳している宇宙飛行士は滑らかに動いているように見える。何故か?

Aその1:それはデジタル画像伝送のコーデック(画像をデジタル信号化したり、その逆を行う手順)の影響である可能性が高いです。
 コーデックにはさまざまな種類がありますが、基本的に人間の視覚の知覚特性に合わせて設計されています。簡単にいうと「人間が認識しやすい変化には大きな情報量を割り当てて、認識しにくい情報をばっさりと削る」ということをします。このようにして自然に見えてなおかつ情報量の少ない動画像データを生成するわけです。
 具体的には、動画像のコーデックでは限られた帯域内において、1)コントラストが大きな部位、2)時間的に変化が大きい部位、に優先的に情報を割り当てます。つまり、目で分かりやすいコントラストの付いた部位や、時間的に素早く変化する部分に優先的に情報量を割り当て、コントラストが小さかったり、時間的な変化がゆるやかな部分は情報量を減らします。
 ですから、画面の中でも、大きく動いている宇宙飛行士は大きな情報量でなめらかな動きが伝送されます。一方、地球のような少しずつしか変化していない部分の情報は極端に間引きされ、圧縮されます。
 その結果、地球がカクカクと動いているように見えたのではないかと思います。(松浦晋也)

Aその2:コーデックについてですがH.264かより圧縮効果の高いAVS、もしくはそれと同等のものが使われているのでは無いかと考えられます。
 映像送信の時点で、すでに背後の地球の映像がフレーム落ちしたかのような状態になっていたと考える方が自然です。(mさん)

●軌道上からの中継映像の品質についてその3
Q:地球の動きは2fpsくらいですが、飛行士の動きは30fps以上(fps;Frame Per Second 1秒間に何枚の画像を写しているかの枚数)と非常に差があります。これはどう説明しますか?合成映像の証拠ではないですか?
 デジタル伝送だとしても、動きの少ない飛行士のフレームは滑らかです。なぜ地球はカクカクなのに宇宙飛行士はなめらかに写っているのでしょうか(北上さん)

Aその1:動き検出を利用した動画圧縮では極端に動きが少ないと動いてないと判定されたり、件の動画の地球のようにコントラストが弱い濃淡で構成されるものは動いていることが評価しづらいのでこれまた情報量が減らされてしまいます。
 一方、宇宙服は動いていることが多いですし、宇宙服とその周囲との輪郭検出が容易なので情報を多く割り当てる対象になります。基本的に。絶対的にはあまり動いていなくても相対的に一番動いているところに情報が割り振られます。全く動かない宇宙船や背景の真っ黒な宇宙、非常にゆっくりとしか動かない地球には割り振られません。(Jさん)

Aその2:地球のように低コントラストで動きの少ない部分にbitrateが割り当てられない場合、どのような動きに見えるかというと、まさに北上さんのおっしゃるように2fps程度の画になる可能性が高いです。
 動画の転送には前の画面との差分の伝送だけを伝送していくと、どんどん誤差が蓄積してしまうため、元の画の全体を時々を送る必要があります。通常はこの間隔を0.5秒くらいにすることが多いのです。よって、コントラストに乏しく、変化の小さい地球の部分については全体の画像を送るタイミングでしか画像が更新されません。従って、2fps程度になってしまうのはありえます。これは捏造の根拠にはなりえないと私は思っています。(tamaさん)

●軌道上からの中継映像の品質についてその4
Q:では、出たり入ったりする飛行士、太陽光?に照らされた極めて明るい宇宙服の部分、動画の後半で取り外されたパーツは滑らかに動いています。これは説明可能ですか。(北上さん)

A:これまでに説明した通り、動画像のコーデックでは限られた帯域内において、1)コントラストが大きな部位、2)時間的に変化が大きい部位、に優先的に情報を割り当てます。
 画像を見ると宇宙飛行士は常に動いているので2)に相当します。極めて明るい部分も確かにコントラストは小さいのですが、各ピクセルで見ると時間的に大きく変化しているわけです。
 動画の後半で取り外されたパーツも、画像を見ると宇宙飛行士の手と共に大きく移動しており、2)に相当します。従ってなめらかに動いて当然なのです。(松浦晋也)
 

第7章:補足説明


●そもそも、捏造に必要な設備はどれほどか
A:ここに神舟7号の乗員候補が水中でExtra-Vehicular Activity(中国語では出船活動)の訓練を行っている映像があります。
http://jp.youtube.com/watch?v=6-Gcs1VWVpA&feature=related
実際のEVAの映像とはずいぶんと違いますね。
周りのサポート要員のことは抜かしても、宇宙服からは泡が絶えず立ち上っているし、水は不鮮明だし。宇宙服も当然ながら水中訓練用と本物の宇宙用途ではデザインが違って来ます。
一部の人が疑っているように、仮に神舟7号のEVA映像が水中で撮影されたのだとしたら、中国は撮影用にここに映っているのとは別の施設とまったく別のデザインの水中用模擬宇宙服を造り上げたと言うことになるのでしょうね。(ROCKY 江藤さん)

●そもそも、今中国が映像を偽造する必要性はあるのか
A:以前の米ソのように熾烈な競争相手もいない中で、じっくり取り組んでいますから、ここで後で困るようなことをする、理由がない。
 この事は直接捏造疑惑を否定するものではないが、ねつ造じゃないか、と思うほどのインパクトを受けた人は、中国やロシアの宇宙開発について、資料を当たってみてはどうだろうか。(Car3Uさん)


 以上です。


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Comments

> ●デブリ状物体の移動についてその4
> Q:気泡の外観をした複数のデブリは何ですべて地球側に向かって飛んでいったのか。
> 気泡が上に浮かんでいったからではないか(あさん)

画面で見て上から下に移動するデブリがありますね。
問題のシーンを画像屋さんの言うフレーム番号で言うと45~50フレーム目(デブリが下から上に飛んでいった1秒後ぐらい)に左上の「CCTV 1」のロゴマークに重なるように画面上から左へ斜めに移動しています。
私にはこの問題のデブリと同一に見えるのですがワイドレンズが起こす見え方なのでしょうか。

Posted by: masa | 2008.10.04 at 12:20 AM

F&Qが長すぎて、一番読んで欲しい人たちに読んでもらえそうにない・・・
というのが今のところ最大の問題でしょうか・・・
うーん、難しいですね^^;

Posted by: マンドリル | 2008.10.04 at 12:41 AM

F&Q⇒Q&Aでした
何を言ってるんだ私はorz

Posted by: マンドリル | 2008.10.04 at 12:44 AM

水中映像撮影を何度も行ったことのあるものとしてコメントします。

画面上方へ向かって高速移動しているもの、少なくとも「固体」であると断言して良いと思われます。

画面全体が何らかの液体で満たされているとして、それに溶解しない液体、もしくは気体である場合、その体積が生み出す排水量が移動する物体よりも比重が小さい場合、重力と反対方向に移動することになります。

その際、かなりの抵抗を受けることになるので進行方向にむかって球面をえがきつつ比重に押しつぶされ、おまんじゅうとかクラゲのような形になりながらゆらゆらと浮上してゆきます。油でも同じです。経験上、流線型や棒状で浮上するのを見たことはありません。

また泡は水中で抵抗を受け、分裂したり、気泡をまとったりします。融合したりすることもありますが、その場合はどんどん大きくなり上昇速度が加速します。きわめてきれいな単独の泡を放出することもできますが、その場合は、管状のものを使いかなり上手に制御しないとむずかしいです。

以上により、あの動画で見られるすばやく飛び去る物体は、うっかり放出してしまった「水中の泡」である可能性は極めて低いと思われます。

また、今回の動画が水中で撮影されたとして、同じ水深にあるカメラで撮影されているなら、「泡」は同じ方向にむかってすすみ、物体の大きさはそれほど変化して見えないうちに視界から消えるはずです。

視線の中心から四方に広がって進むように見えるように撮影するには、被写体よりも浅い水深から撮影する必要があります。そうすると、視界の周囲に移動するにつれ、物体は大きく見えるはずですね。

他にも水中撮影映像を基にしているとしたら無理があるだろうという理由を以下列挙しますが、私の主観が入りますので自信がありません。

・水中では空気中よりも光の屈折率が高いため、空気中よりもかなり遠目に見えます。でも、この動画ではそうは感じません。

・水中では赤い色は、青い色に比べて短距離で消失し、黒ずんで見えます。かなりの照明を当ててやらないと赤い色が現れません。距離が遠くなればなるほどその状態が顕著に現れます。でも、あの動画では、離れた位置の時の赤い色も、近い位置と時とそれほど差があるようには思えません。それほど強烈な照明が当たっているようにも思えません。

・空気中で撮影したものを画像加工して無いものを合成して作り出すことの方が、水中撮影されたものを宇宙空間ぽく歪め、色彩補正するより簡単だと思うのですが。

以上をもちまして、あの動画が水中撮影映像だとは考えにくい、むしろ空気中か真空中で撮影され、飛び去っているものは、なんらかの固体、いくつかは氷のようなものでは、と考える次第です。

Posted by: mito | 2008.10.04 at 03:23 AM

基本的に今回の件は捏造ではないと思うが

Q:ばれるようなことはしないはずといいますが、今まで中国(いや他の国も)がやってきた事はいったい何なのでしょうか。
中国は、様々な偽造ができる強権を振るいうる国家体制ですし、過去には実際にそれをやってます。今回も偽造をしないとは思えません。(えーとですねさん)

A:過去に偽造をやっていたから、今回もやっているに違いないというのは決めつけに過ぎません。神舟7号の宇宙遊泳については、あくまで神舟7号に関するデータから判断しなくてはなりません。
 先入観は人の目を曇らせます。事実を知るためには先入観を廃した観察眼が必要です。過去にこうだから今度もこうに違いないという決めつけの目で見ることは、判断を狂わせ、回り回って結局は自分が損をします。(松浦晋也)

この回答についてはおかしいと思う
えーとですねさんが聞いてるのは
>ばれるようなことはしないはず
について(も)です
>過去に偽造をやっていたから、今回もやっているに違いないというのは決めつけに過ぎません。
これについては正しいですが“ばれるようなことはしないはず”への回答としてはおかしい
今まで何度も捏造=ばれるようなことをしているわけです
なのであなたの“ばれるようなことはしないはず”と言う意見は信憑性が無いかと

結局回答が
>今回も偽造をしないとは思えません。
に対する物のみになってしまっています

Posted by: ちょっと失礼 | 2008.10.04 at 03:30 AM

書き込んでから気がつきました。

>水中では空気中よりも光の屈折率が高いため、空気中よりも…
この一文、撤回します。水中映像とは異なる見え方をしていると感じたのですが、レンズによっていくらでも変わりますね。

>…それほど強烈な照明が当たっているようにも思えません。
軌道上であれば、太陽という最大規模の照明がありますね。証明になっていませんのでこの一文も撤回します。

Posted by: mito | 2008.10.04 at 03:35 AM

》真空中では「水」は激しく蒸発する

あ、でした coldsweats01
おはずかしい....


》画像屋です

NIF以来ですね。ごぶさたしてます(_ _)

Posted by: GNUE(鵺) | 2008.10.04 at 04:14 AM

>一番読んで欲しい人たちに読んでもらえそうにない・・・

動画を見てデブリの思わぬ出現と動きに「なんだこれ?」と驚いた人間のひとりです。
ニコ動にコメントこそ書き込みませんでしたが、中国のことだから捏造もあるよなあ、と思った人間のひとりです。
気泡かどうか、水中撮影かどうかはともかく、今まで宇宙の映像にあのようなものを見たことがなかったので、ともかくリアルではない、と感じてしまいました。

しかし、こちらでの議論を読んで、今は捏造だとは思えなくなっています。少なくとも水中撮影ではない。
真空、無重力、ハッチ内の2キロパスカルの空気の噴出…宇宙での物の動きってほんと不思議なのですね。

私のような者が「一番読んで欲しい人たち」なのかどうかはわかりませんが、こちらの議論を読んで宗旨替えした人間もいる、ということで、恥を忍んで書き込みしておきます。

いずれ、アニメ等の宇宙の場面、慌ただしく船外へ出るような場面で、ハッチから勢いよく飛び出していくデブリが描かれ、それを私たちがリアルだと感じる日が来るんだろうなあ、と思いました。
バカですみませんでした。ありがとうございました。

Posted by: htk | 2008.10.04 at 06:05 AM

>●デブリ状物体の移動についてその3

>これをどう解釈するかですが、私個人としては、1〜26フレームはバイザーに反射した映像だと考えます。
>バイザーは大きく凸面に湾曲しているので、超広角レンズと同じ役割を果たします。

>バイザーに写っているハッチのように見えるものは、実は2本の命綱です。
と松浦さんご自身が言っているハッチの映っている箇所よりこちら側に映っていますので、
ハッチより向こうの角度にある物体ではありえないと思います。

Posted by: pen | 2008.10.04 at 09:25 AM

野尻さんが前日のコメントの冒頭でおっしゃっているように大方回答は終わったようですね。コメントが後ろにいくにしたがって言葉の解釈の議論の比率が多くなっているように感じます。本題の偽造疑惑を補強する材料がなくなってきたということでしょうね。

松浦さんが「このっ、バカ共が!」と言った気持ちは私はよくわかります。まあ、最初の心情をあえて言葉にしたのでしょうね。ただ私は落胆の方が大きかったですね。偽造論者のレベルの低さは30~40年前の感覚ですね。偽造疑惑をいうなら、せめて花火と同じでコンピュータグラフィック(CG)で作られたと言って欲しかったですね。
もし最初からCGによる捏造で押していたら、水中撮影説よりは反論は難しかったと思います。元気があったらネタとして論争してみても面白いと思いました。

ただ、個人的には、あの映像をCGで作る技術の方が有人宇宙飛行を一回成功させるよりは技術的には高度な開発が必要だと思います。なにせ有人宇宙飛行は何十年も前に行われた古い技術ですからね。ただ、お金はCGソフト開発よりはかかるでしょうね。

陰謀説はネタとしては面白いのですが、メリットが見えません。どう考えてもICBMへの転用ができる有人宇宙船を開発する方が、宇宙遊泳用のCGソフトを開発するより国家的に有用だと考えるからです。
中国の有人宇宙船の開発者が国家の上層部をだます為に偽造したと考える人がいるようですが、それは中国という監視社会をずいぶんと甘く見た結果としか考えられません。中国政府が日本のように技術者を自由にさせると考えるのはどうかしています。自由がないということがどういうことか想像できないのでしょうね。いや私が考えているよりも中国にはずっと自由があるというなら、例をあげて反論していただけると嬉しいです。

野尻さん、「マイクロコントローラで制御するのに最低限必要な部品のメモです。」ではなくて「マイクロコントローラで制御するのに最低限必要な部品の一部のメモです。」が正しいですね。抵抗がありません。
これは始めから仕掛けたのでしょうか、このことを指摘できれば文章が指す意味に解釈上のクレームをつけるより確実にミスを指摘できますからね。
まあなんにしても、背景にあるものを調べもしないでいま目の前に見える部分だけでことを判断していろいろ言っても長く自分の主張を維持できないことにはかわりないですね。

Posted by: 半日庵 | 2008.10.04 at 10:15 AM

mitoさま

>>…それほど強烈な照明が当たっているようにも思えません。
>軌道上であれば、太陽という最大規模の照明がありますね。証明になっていませんのでこの一文も撤回します。

撤回しなくても良いのではないでしょうか?

もともと
「水中では赤が消失しやすいから強烈な照明を当てる必要がある」
と、「水中」での照明の必要性をご説明されているわけですから。

「軌道上なら太陽という照明がありますね」ですと、
「軌道上で水中撮影をした」という謎な状況になってしまうかと思います。

Posted by: you | 2008.10.04 at 11:24 AM

収束しましたね。
私の方も、引っ越し作業が収束に向かいつつあります←これは関係ない(^_^;

今回の騒動が終わって一番思うことは、「で、我々は何を得たのだろう?」ということです。松浦さんをはじめ、少なからず数の人達の貴重な時間を費やしたこの騒動で、結果として何が得られたのでしょうか?
日本の有人探査に関する議論が進んだのか?
科学リテラシーに関する理解が深まったのか?
工学技術と国家のパワーに関するコンセンサスが得られたのか?
個人的には、どれもちょっとはプラスに転じているとは思うのですが、しかし投じられた労力に比するだけの成果があったのかと考えると、疑問です。

じゃぁこの議論は無かった方が良かったのかと言われれば、有って良かったのですが。。。
個人的にはこのあたりは、中学・高校の議論で終わっておいて欲しいなぁと思うわけです。
もちっと面白くてさらにプラスになるような議論がしたい、と。その為には何が必要か?と考えて、明日からもまた頑張りたいものです。

Posted by: akiaki | 2008.10.04 at 12:42 PM

>今回の騒動が終わって一番思うことは、「で、我々は何を得たのだろう?」ということです。松浦さんをはじめ、少なからず数の人達の貴重な時間を費やしたこの騒動で、結果として何が得られたのでしょうか?

なんとなくノリだけで「捏造かなるほどなるほど」と思い込んだ大多数の人が、一連の批判記事を読んで間違いに気づかされ、それ以上その誤った言説を広げることが無くなった、というのが一番の成果でしょう。
そうした人の大半は沈黙を選ぶので(わざわざこの掲示板にその旨を書き込んだhtkさんはかなり勇気のある方だと思います)、実際にどれだけの「効果」があったかという実数が目には見えにくいのですが、一番重要な点はそこだと思います。
誤解を恐れずに言ってしまえば、目に見える「反対派との議論」は本質的には重要では無いのだと。

Posted by: ゆんゆん探偵 | 2008.10.04 at 02:36 PM

>わざわざこの掲示板に

掲示板じゃないですねblogですね。うっかり間違えました。

これだけではなんなので追記。

宇宙空間と言うのは、普段我々が見慣れている常温1気圧1Gの世界とは全く異なる世界です。
当然、軌道上で撮影した映像も地上の映像とは異なった映り方をします。
つまり、初見でその映像に「違和感」を感じるのは、当然と言ってもいい反応なのですね。

ただ、今回はそこから先の反応がいただけなかった。

「映像に違和感がある」「なんだか泡っぽい物が映っている」「中国に捏造の前科がある」。
たったこれだけの材料から『どう見ても水中撮影には見えない映像』を水中撮影による捏造だと思い込んでしまうというのは、ちょっと短絡が過ぎる。
一般人的には、宇宙空間の映像を見慣れていなくても、水中撮影の映像ならばテレビで何度も見ているのが普通でしょう。
件の船外活動映像が、どう見たってまったく水中撮影の映像に見えないなんてことは、自身の経験則に照らせばすぐにわかるはずなんです。

「泡が見えているからこの映像は捏造なんだよ」と言う話を聞いた時に、「なるほどなるほど捏造か」と納得する前に、
「ん、でも本当に水中撮影の映像だとすると…どうなんだ?」と一瞬首をひねるだけで、この落とし穴は避けられたはず。

そういう、「何かを判断する前に一瞬立ち止まって首をひねる」癖を大事にして欲しいなと、切に思います。

Posted by: ゆんゆん探偵 | 2008.10.04 at 03:01 PM

youさま
>>…それほど強烈な照明が当たっているようにも思えません。
>軌道上であれば、太陽という最大規模の照明がありますね。証明になっていませんのでこの一文も撤回します。
私はこれについては
強い光が見当たらない→水中撮影ではない
との証明が
太陽と言う強い光が宇宙空間にもあるので、それで水中撮影かどうかを決められない
と言うことになってしまったんではないかと思います

Posted by: ちょっと失礼 | 2008.10.04 at 03:18 PM

「●デブリ状物体の移動についてその3」の解釈について

3次元的に物体がどの方向に移動しているのか?を考えると・・・

私は
「画面の下から、上へ(≒宇宙飛行士の頭上方向へ)」
ではなく、
「画面の奥から手前へ(≒カメラに向かって来て、やや上方に飛び去る)」
なのではないかと思います。

低空を直線飛行する飛行機が遠くから自分(カメラ)の方へまっすぐ接近してきて
頭上を後方に飛び去るような速度ベクトルかと。

こう考えると、物体が画面上方に消え去る直前に画面上で加速しているように見え
るのは、等速直線運動であってもカメラに次第に接近してきているためカメラから
見た角速度が次第に増してきたのだと解釈できます。
また、物体が次第に大きくなることも説明できます。

ここから先はさらに推測の度合いが強くなりますが、私は以下のように想像してい
ます。
・物体が宇宙飛行士の右肩の辺りから突如発生しているように見えるのは、それま
で小さくて画素として捉えられていなかったのが、物体がカメラに接近してきて画
素として見えるようになってきたため。つまり、物体は宇宙飛行士よりかなりカメ
ラに接近した位置から画面上で見え始めている。
・物体が宇宙飛行士の白ヘルメットと重なる部分で見えないのは、同系色のため画
像圧縮で情報が欠落したため。(これは、思い込みが入っているが)

以上、「不鮮明な画像から物体の挙動を想像する」というのが面白かったので投稿
してみました。
「捏造か」というのは、もう論外と思いますが、おそらくは教育的見地から一つ一
つ丁寧に解説される皆様の忍耐力に敬服します。

Posted by: kn | 2008.10.04 at 06:31 PM

 このページは既出だったでしょうか。デブリの軌跡がよくわかります。

 覚え書き
 http://studioneet.blog.so-net.ne.jp/2008-10-02-1

Posted by: 野尻抱介 | 2008.10.04 at 08:41 PM

2つ前のknです。
野尻さんの投稿の中の「覚え書き」と同じ話だったので、私のは投稿するまでもなかったですね。

Posted by: kn | 2008.10.04 at 09:09 PM

>半日庵さん
 「抵抗」がなかったのは、私の仕掛けではありません。仕掛けだとしたら私があのノートを捏造したことになりますね(^^)。
 抵抗は素朴すぎて省略したのかな? ホイートストン・ブリッジなんて解説したら面白かったと思いますけど、これは脱線か。

Posted by: 野尻抱介 | 2008.10.04 at 10:02 PM

ニコニコ大百科の神舟7号の記事が面白かったので、URLを貼っておきます。
水中撮影+CGだった場合の考察は必見です。

http://dic.nicovideo.jp/a/%E7%A5%9E%E8%88%9F7%E5%8F%B7

Posted by: Nyar | 2008.10.05 at 12:32 AM

「デブリ状物体の移動についてその3」についてですが、
デブリが上に消えた直後の画面左上に、
右上から左下の方向に移動するデブリ?が映っているように見えます。

自分には上に消えたデブリが何かにぶつかって反射してきたように見えるのですが、
0:17~0:35頃のカメラアングルの映像ではぶつかる物が何も無いように思われます。

宇宙船から出たデブリがぶつかる物が無い状況で戻ってくるという事はありえるのでしょうか?

Posted by: ガイリック | 2008.10.05 at 02:34 AM

野尻抱介さんの覚え書きリンク先の画像わかりやすいですね。

でも
>空気抵抗で減速もしない。重力で下にも落ちない。
>だから、どこまでも同じ速度でまっすぐに飛んじゃうんだ。
というのは、この人も軌道上の無重量状態を理解してないのか。

Posted by: pen | 2008.10.05 at 02:42 AM

CGであれだけの捏造できるくらいの技術が本当に中国にあるなら
北京オリンピックのCG花火ももっと綺麗に合成できたでしょうにね。残念。

Posted by: pen | 2008.10.05 at 03:02 AM

こんにちは、丁寧な検証とても興味深く見せていただいております。
ところで、海外でまた、今回の神舟7号の宇宙遊泳につき疑問点が提示されています。
http://jp.epochtimes.com/jp/2008/10/html/d21942.html
これでみると、確かに指示された時間に反射鏡や腕時計にスタジオのようなライトの列が写りこんでいます。
議論を整理している最中に恐縮なのですが、この点についてもすっきりした回答をいただければありがたいです。
(間違えて10/2記事分のコメント欄に記載してしまったので、申し訳ありませんが再度掲載させてください。)

Posted by: sakura | 2008.10.05 at 11:42 AM

頭を冷やせとのことでしたので、静観して、他の方にお任せしようかと思っていましたが、もう収束に向かってしまっていたので、管理者の意向に沿えるよう、なんとか議論に参加できるよう改めます

>1)2008.10.02 at 09:39 PMの「特殊解でもなんでもないし、捏造だと仮定した場合、不合理でもない。あなたにとって、不都合な回答は特殊解扱いにすれば問題外に出来て便利なんでしょうね。」というコメントを撤回する旨、表明すること。

>2)その書き込みが、通常の言葉遣いでなされていること。

そのコメントを撤回致します。
同時に、今後の言葉遣いも改めます。


>その上で、北上さんには、「画像内の旗の動きを『このようにすれば、宇宙空間でなくとも旗の動きを説明できる』」という説明をお願いしておきましょう。

前述になってしまうのですが、「プラスチックシート」を使えば旗の動きを説明できると思います。一般的にいう下敷きよりは薄手のもので、フィルム状に近いものであると推論されます。厳密な素材や厚さまでは、推定不可能なので、ご容赦ください。

これでよろしいでしょうか。

Posted by: 北上 | 2008.10.05 at 11:43 AM

 北上さん、了解しました。復帰を認めます。

 プラスチックシートではないかという指摘ですが、私のほうからの回答は、「自分の手でプラスチックシートを使って同サイズの旗状のものを作り、お風呂などで実際に宇宙飛行士がやっているのと同じように振ってごらんなさい」ということです。

 その結果を動画像にしてYoutubeなりニコニコ動画なりにアップすると、また議論が進むと思います。

 現在、FAQのRC1版を執筆しています。FAQに関しては、今後は表現のみの修正として、早期にバージョン1をリリースします。

 今後、おそらくは北上さん中心で進むであろう議論は、その進展を見つつ、必要に応じてバージョン2以降に取り入れることにしたいと思います。

Posted by: 松浦晋也 | 2008.10.05 at 11:53 AM

 sakuraさん

 申し訳ないです。コメントを見落としていました。これについても考察してみます。
 ただしFAQバージョン1には間に合わないかも知れません。

 その他の方も、意見がありましたらどうぞ。よろしくお願いいたします。

Posted by: 松浦晋也 | 2008.10.05 at 01:27 PM

>ところで、海外でまた、今回の神舟7号の宇宙遊泳につき疑問点が提示されています。
http://jp.epochtimes.com/jp/2008/10/html/d21942.html
>これでみると、確かに指示された時間に反射鏡や腕時計にスタジオのようなライトの列が写りこんでいます。

昨日別の掲示板にも同じ事を書きましたが.....(^^;
同じ疑問が出ているようなので、こちらにも書いてみます。

映像で前後の関係を見た方が分かり易いので、下記の動画を
資料としてご覧ください。

神舟7号 航天员 太空行走 [实时图像-2] Chinese Taikonauts Space Walk [Live Video] China in Space [Shenzhou 7 EVA]
http://jp.youtube.com/watch?v=fvz0GZPNIF0

この映像の 8:40秒 あたりに、タク宇宙飛行士の手鏡にライトのような物が
写り込んできます。

神舟の船外活動を照らしている光の大半は、画面上方に大きく広がる
地球からのやわらかな反射光ですが、1灯だけ船外のライトが使われています。
横長の長方形でかなり小型。船外メインカメラの下に着いています。
手時鏡に写ったのは、その四角いライトの超どアップ。
たぶんLEDのような物が3列横並びにまとまった形のライト。

逆位置からのカメラに写っていない? という疑問もある訳ですが、
それは、写ってはいてもライトの光量がさほどではないので、
白い横長四角のような物体として写っていて、超地味なので
よーーーく注意して見ないと気がつかない。

上記の映像の 9:15秒 のところ、宇宙飛行士の両腕と舟との間が
ちょうど輪になった真ん中に、ライトそのものが横長四角の白い物として
写ってます。

ちなみに、メインカメラ側の映像の宇宙飛行士の金色のバイザーにも、
船外ライトは白点として写り込んでいます。

なお、船外活動前日のCCTVの生特番で、この船外カメラとライトの
紹介番組(たぶん)をやっていたのですが、中国語だったので
ほとんど理解できず。
地球の影に入って真っ暗な中、ライトアップ!?しながら飛んでる
神舟の映像が写しだされていて、なんだ?なんだ?と思ったものでした。

Posted by: 時雨 | 2008.10.05 at 01:56 PM

もうとっくに解決した疑問だとは思いますが、神舟七号の記事を書くための資料を探していて、こんな古いニュースを見付けました。振動問題についてです。
(1)ロケット:2つの技術的難関を突破
http://jp.hjenglish.com/page/53429/
>楊利偉宇宙飛行士の「神舟5号」の打ち上げ時、ロケットには約8Hzの縦方向の振動が生じ、搭乗はあまり快適でなかった。技術者はすでにこの問題を徹底的に解決した。「神舟6号」の打ち上げ時には、415秒付近でロケットに異常が生じ、いくつかの指数が大揺れした。技術者はロケットの2級増圧管をアルミニウム合金製から鋼製に替え、ロケットの信頼性を高めた。
と言うことで、打ち上げ時の振動が少なかったのは改良の成果でもあったわけです。
せっかく改良して乗り心地を快適にしたのに、それを捏造の証拠と言われたら、中国のロケット技術者は泣くか怒るか?

Posted by: ROCKY 江藤 | 2008.10.05 at 02:57 PM

>sakuraさん
大紀元(法輪功のプロパガンダ紙)ぐらいしか取り上げない、という点でも、
中国の今回の宇宙遊泳に対する
海外の判断がわかりますね

Posted by: hidon | 2008.10.05 at 02:59 PM

YouTubeにUPされている動画が見つかったので、
船外ライトを紹介している映像を、資料として置いて行きます。

Outside View of Spacecraft
http://jp.youtube.com/watch?v=B8GpZztIjJg

光ってるライト自体は 2:41秒 あたりから写ります。

Posted by: 時雨 | 2008.10.05 at 04:08 PM

>>Jさん
> 具体的には、かつてBDやHD-DVDのソフトを売るときにハリウッドの偉い人たちがどのコーデックを選ぶかという時に最初はMPEG2に軍配を上げ、後にMPEG4 AVCに鞍替えしたという話に基づいています。

恐らく、H.264/MPEG-4 AVC 登場時の頃の話でこの図が参考になるかと思います。
http://www.mpeg.co.jp/images/mpeg_labo/winpc20_1.gif
当時、MPEG-4 Video (MPEG-4 Part 2) では限界が見え、H.262/MPEG-2 Video (MPEG-2 Part 2) と圧縮率が同じであれば、MPEG2に軍配が上がり、MPEG2の採用に傾いていた訳なんですね。H.264/MPEG-4 AVC (MPEG-4 Part 10) の登場と、これへ対応したチップの増加に伴ってMPEG4への鞍替えが起きました。妥当な流れかと。

> これについてはプロファイルだけでなく、エンコードテクニックが既に枯れているMPEG2に対して発展途上のMPEG4という状況も絡んでいると思いますが。

今はもうMPEG2もMPEG4もエンコーダのテクニックではやや枯れている状況の様に見えます。エンコーダよりハードの処理能力向上の勝負になってますね。

> 同ビットレートかどうかだけではなく、圧縮効率がビットレート依存するという話ですから、BDとDVDでは状況が違います。DVDのビットレート程度ならSDでも不足気味ですからMPEG4が有利なのはほぼ確定でしょうが、BDではHDでもそれほど不足しない(面白い例としてBDでSDの特典映像だけMPEG2なっているソフトがある)わけで。

DVD VideoではMPEG2/MPEG1しか利用できず、MPEG4は利用できません。(DVDの乱立している録再規格では利用できますが)
特典映像はリマスタするのが面倒だったような気がしますね。(金にならないし)
BDのメディア転送レートは36Mbpsで最大6倍速、と言っても、BD Videoでは最大20Mbps程で利用されているのが現状でしょう。

> これがまた微妙な数値ですね。カメラは複数台ありますし、もちろん映像だけで全部使い切るわけにはいかない(とは言っても他の情報は量がしれてる?)ので、圧縮率低くても楽勝、というわけにはいかなさそうです。

カメラは同時にせいぜい2台、地上波デジタル程度の画質であれば16.8Mbpsで、BSハイビジョン放送であれば24Mbps程度で良く、それ以上の画質が必要なのかと考えれば、そう無理は無い数字ですよ。

> 逆に言えば、既に述べたように現状ではソースの画質が悪すぎて判断できない点が多すぎます。個人的には全部CGと言われたら反論(同時に肯定も)できません。画質が悪くなくても映画アポロ13の試写でNASAのスタッフがCG部分を見抜けなかったりしたぐらいなので、リアル指向CGでは最も難易度の低い部類の宇宙の映像なんてCG使われると何でもできると言っても良いほどだと思います。

そうなんですよね。本物だと言われてもCGだ言われても半信半疑になってしまう世の中で。
個人的にはNASAが船外活動ではできる限り両腕と足の3点で姿勢を安定させて作業をしているのに対し、中国は片腕で作業しているのがなんともな感じがしてます。その辺り中国は経験/ノウハウが足りないのでしょうかね。

> この件についてはNHKには言ってやりたいことが山のように・・・。そしてNHKの強欲を酌むことができなかったJAXAのお人好し加減にもちょっと・・・

まぁ、NHKの協力があったからあのような映像も録れたと言うこともあるので、責めはしませんがJAXAにはもう少し頑張って貰いたいw、なによりもカナダGJ。

Posted by: wirewire | 2008.10.05 at 05:16 PM

pen様

>というのは、この人も軌道上の無重量状態を理解してないのか。

 [覚え書き]氏が言いたかったのは多分以下のことです。
「(軌道上では)空気抵抗で減速もしない。(見かけ上は)重力(が働かないように見えるの)で下にも落ちない。」
 ブロガーは自分もそうですがなるべく短文で記事を書こうとする人がいます。
 長いと読む人が減るかも知れないのです。
 そういう意味でP氏が「無重量状態を理解してないのか」と書かれたのは少し失礼な発言と思います。
 そもそもこれを『松浦晋也のL-D』コメント欄で引用されたのは野尻さんでそれも「デブリの軌跡」画像の紹介としてです。
 [覚え書き]氏が自己紹介したのならともかく,本人が与り知らぬ場所で批判にあたることを言うのはマナー違反ではないでしょうか。
 ***
 このことについては拙ブログにて記事にさせていただきました。
 本当は紹介するような質の文ではありませんが自分でマナー違反にならないようにお知らせしておきます。

Posted by: 炬燵猫(kotatsuneko) | 2008.10.05 at 09:03 PM

質問:カメラが広角であることと物体が加速されて見えることに何の関係があるのですか?

クレーム:
>船外にあるカメラはかなり広角で、35ミリカメラ換算で24ミリくらいありそうな感じです。それを標準レンズの感覚で見て混乱している人が多いように思います。地球の輪郭の曲率も、そのために大きく見えています。
「ありそうな感じ」って何ですか???
公開された情報を基に反論していただけないでしょうか?

Posted by: T.K | 2008.10.05 at 10:27 PM

クレームor質問:
>これをどう解釈するかですが、私個人としては、1〜26フレームはバイザーに反射した映像だと考えます。バイザーは大きく凸面に湾曲しているので、超広角レンズと同じ役割を果たします。
それならば、物体の大きさは接近するにつれてとても大きくなるでしょう。しかし、件の「泡」は接近しても大きくなりません。
だから気泡と結論付けても何の問題もないと考えます。

Posted by: T.K | 2008.10.05 at 10:35 PM

>>T.Kさん

レンズの件ですが、「通常のものより広角のレンズで撮影されている」というだけの話で具体的に何ミリかはさほど問題ではありません、というか画像から正確にはわかりません。
野尻さんが「ありそうな感じ」といったのはレンズの厚みの話で、「広角が使われているっぽい」という意味で言ったわけではないと思います。
最もカメラに詳しい方ならご自身の経験に基づいて大体分かるのかもしれませんが。
なぜ広角レンズが使われてるか分かるのか?と思われるかもしれませんが、画面に映る宇宙船が「ハ」の字に写ってるので大体分かるかと・・・

バイザーの件ですが最後の一行
>>だから気泡と結論付けても何の問題もないと考えます。

それはちょっと強引な論理です
泡については別の観点からも「少なくとも水中の挙動ではない」と今のところ証明されており、バイザーに写った物で無いとしても泡とはいえません。
もし泡ということを主張されるならいかなる場合に泡が直線的な動きで四散するのか証明しなければなりません。

Posted by: マンドリル | 2008.10.06 at 12:37 AM

炬燵猫(kotatsuneko)さんへ

覚え書き氏は自分の意志でインターネット上の不特定多数に閲覧可能にしたのではないのですか?
少なくとも「本人でないかた」から批判を受ける道義的責任は無いと考えますがいかがでしょう
それとも[覚え書き]から委任されたのでしょうか? 失礼なのはあなたの方では?

>ブロガーは自分もそうですがなるべく短文で記事を書こうとする人がいます。
>長いと読む人が減るかも知れないのです。

インターネット上に意見を述べるという事は批判に晒される責任を伴うと思うのですが
その責任を勘案して故意に短い文章にしているとしたら、誰の都合でしょうか?

>[覚え書き]氏が自己紹介したのならともかく,
>本人が与り知らぬ場所で批判にあたることを言うのはマナー違反ではないでしょうか。

ブロガーの皆さんは情報元に連絡されてから引用や批判するルールを確立されているのでしょうか?
でしたら根拠を提示していただきたいですが。表現の自由というのを誤解していませんか?

Posted by: pen | 2008.10.06 at 02:19 AM

炬燵猫(kotatsuneko)さんの引用からは

>だから、どこまでも同じ速度でまっすぐに飛んじゃうんだ。

が抜けているようですが。(こういうのは失礼じゃないのねw)

軌道上で違う速度ベクトルを加算された場合、
(見かけ上でも)どこまでも同じ速度でまっすぐには飛ぶわけではないですよ。
ホーマン遷移やランデブー軌道を考えれば判りますよね?
というわけで批判めいた言葉になってしまったんですが失礼でしたでしょうか?

Posted by: pen | 2008.10.06 at 02:38 AM

penさん。

そりゃ、「どこまでも」は厳密には正しくはないけど、そこにつっこむのって、
ビルの屋上からボールを落とす初歩の計算問題を議論してるところで、重力加速度は9.8m/s2だからっていったら、「高度によって加速度は変わるから定数として扱うのは間違いだ」っていってるようなものでは?

今回の泡だのデブリだのっていう物体の動きの説明は、局所慣性系とみなしていい範囲の話だと思うし

Posted by: 後藤寿庵 | 2008.10.06 at 06:23 AM

本題から離れつつあるので短めに。

>wirewire氏
>BDのメディア転送レートは36Mbpsで最大6倍速、と言っても、BD Videoでは最大20Mbps程で利用されているのが現状でしょう。

BDではアベレージ30Mbps以上も普通で、瞬間最大風速だと50Mbpsに迫るソフトもあります。かぐやのBDでも40Mbps以上で収録されている部分があります。

>カメラは同時にせいぜい2台、地上波デジタル程度の画質であれば16.8Mbpsで、BSハイビジョン放送であれば24Mbps程度で良く、それ以上の画質が必要なのかと考えれば、そう無理は無い数字ですよ。

無理はなくとも余裕も無いので「微妙」と表現しました。また、同時に2台という見積もりはちょっと少ないような。逆に言うと、もし同時に2台までに絞らなければならないようなら帯域は非常に逼迫していると思います。

Posted by: J | 2008.10.06 at 12:49 PM

>>Jさん
> BDではアベレージ30Mbps以上も普通で、瞬間最大風速だと50Mbpsに迫るソフトもあります。かぐやのBDでも40Mbps以上で収録されている部分があります。

BDの録再機であれば、再生可能なビットレートも把握した同じチップが前提にあるので、36Mbpsに近いレートや今後においてそれ以上で記録、再生できますが、BD-Video(BDMV)としては、再生能力不明なチップでも再生できなければならず、最大ビットレートは抑え目にされています。また、バッファに蓄えられたデータを処理する都合、見かけの瞬間ビットレートは大幅に大きいですが、転送ビットレートとは違う物なので、通信には直接関係はしないでしょう。寧ろ、瞬間ビットレートが大きいと言うことは、前後で変化が少ないということを予め知っておくなど、主に2passでの話なのでこれも関係ないでしょう。

> 無理はなくとも余裕も無いので「微妙」と表現しました。また、同時に2台という見積もりはちょっと少ないような。逆に言うと、もし同時に2台までに絞らなければならないようなら帯域は非常に逼迫していると思います。

同時に2台と言うのは、中継でほぼ同時に使われていたのは2台程度でしたよね。ハッチの中/外部ハッチ側、外部ハッチ側/外部遠景の組み合わせでの利用しか見えていない訳です。確認できている計4台を同時に利用している状況が見かけたのであれば別ですが、通信路はせいぜい2台の映像を同時に送ることができる最適な解を考えればいいのです。デジタル衛星ハイビジョンの放送開始が2000年、これを担ったBSAT-1の打ち上げ/運用開始が1997年。これらは10年も前の技術で、今は2008年に打ち上げられた「きずな」が最大1244 Mbps、家庭用の直径45cmのアンテナを設置した場合でも155Mbpsのダウンリンクを受けられるという状況です。
現在の通信技術を見る限り、逼迫するような状況にはありません。

私が問題としているのは、H.264/MPEG-4 AVC の様な「圧縮率の高いエンコーダによるエンコードコスト」と「通信回線の出力と回線数のコスト」とのトレードオフです。逼迫するようなら既にあるアンテナで多重に回線を開けばいい訳ですし、一方MPEG-4でも2台に絞らざるを得なかったという見方もできます。
どうであったかは映像からのみではこれ以上は分からないと思いますよ。

Posted by: wirewire | 2008.10.06 at 04:09 PM

後藤寿庵さま

>今回の泡だのデブリだのっていう物体の動きの説明は、
>局所慣性系とみなしていい範囲の話だと思うし

はい、今回の内容ではそのとおりだと思います。
そういう内容についての批判は当然だと思います。

というかデブリ自体が見えなくなってしまうのが先でしょうから
実際には曲率の程度問題でしか直線性を量れないと思います。

しかし100分未満で地球を一周するようなLEO軌道では
物体の進路は直線上から30秒で1度以上ずれていくのに対し
「ずっと」という語感がどうしても違和感があったのです。

Posted by: pen | 2008.10.06 at 04:49 PM

言葉足らずな部分があると思ったので追記。

加筆訂正
> BD-Video(BDMV)としては、再生能力不明なチップでも再生できなければならず、最大ビットレートは抑え目にされています。

BD-Video(BDMV)としては、再生能力(H.264/MPEG-4 AVC デコード能力)不明なチップでも再生できなければならず、見かけ上のビットレートが36Mbpsになるように、最大ビットレートは抑え目(MPEG-2に比べ圧縮率が2倍程のH.264/MPEG-4 AVCでは20Mbps位)にされています。

補足
まぁBD-Videoでは、データ転送レートは1.5倍速が標準と指定されていて、54Mbpsで転送されることになりますが、これは映像のビットレートがMPEG2であれば36Mbpsになるように、MPEG4であっても見かけのビットレートが36Mbps前後になるように、予めバッファに蓄えておく為の措置ですね。
これを制限しなければどうなるのかと言うと、H.264/MPEG-4 AVCを54Mbpsで転送、見かけ上の最大瞬間ビットレートが100Mbps超となり、チップを選ぶことになってしまいます。
この制限があるからこそ、節約された容量により多くのデータが書き込める訳で。

Posted by: wirewire | 2008.10.06 at 04:49 PM

飛散する物体がある→等速運動ではなく加速しているように見える→デブリではない→水中での泡である→水中撮影である。という思考回路があるようです。

一度、液中での泡の挙動を説明した方が良さそうです。


Posted by: スパイダー | 2008.10.06 at 06:50 PM

>野尻さんが「ありそうな感じ」といったのはレンズの厚みの話で、「広角が使われているっぽい」という意味で言ったわけではないと思います。
どこから「レンズの厚み」の話だと確信できるのですか?

>「広角が使われているっぽい」という意味で言ったわけではないと思います。
>なぜ広角レンズが使われてるか分かるのか?と思われるかもしれませんが、画面に映る宇宙船が「ハ」の字に写ってるので大体分かるかと・・・
どういうレンズが使われているかわからないのに「ハ」の字に写っているから広角だと言ってますね。
一体どちらなのですか?

>泡については別の観点からも「少なくとも水中の挙動ではない」と今のところ証明されており、バイザーに写った物で無いとしても泡とはいえません。
「少なくとも水中の挙動ではない」という証明はどこにも無いのですが。。。。
根拠薄弱の思い込みで「こうなるとこうなる『はずだ』」で決め付けている記述なら散見されますがね。
泡の挙動やカラビナの挙動に対して何をどう想定して反論しているのか明確にしてください。
さらにバイザーへの写りこみ方に対して指摘したのですが、この反論に反論が無ければ、そちらのバイザーに写りこんだという説は破棄ということですよね。
即刻その反論は削除してください。
私は水の流れがハッチから放射状に出ていると考えています。

Posted by: T.K | 2008.10.06 at 07:30 PM

皆様へ/自分の前コメントについて
 ご指摘の通り,本題に外れていることは自身が十分に承知しております。
 同じようにSFや宇宙を題材として記事にされてる[覚え書き]氏に親近感を覚えましたので,どうしても一言(長めですが)をpen 氏へ言いたかったのです。
 今後は自分のブログ(Blue_Sidetown)で更新・補完していきます。
 お知りおきのうえ,前コメントをご容赦いただければ幸いです。

松浦晋也先生へ
 自ブログ更新の為,ここのコメント投稿文を少し引用させていただきました。
 常識的範囲の引用と思いますが何か問題がありましたら教えてください。

Posted by: 炬燵猫(kotatsuneko) | 2008.10.06 at 08:20 PM

>wirewire氏

BDの話はさすがに無関係なので割愛します。

>同時に2台と言うのは、中継でほぼ同時に使われていたのは2台程度でしたよね。ハッチの中/外部ハッチ側、外部ハッチ側/外部遠景の組み合わせでの利用しか見えていない訳です。確認できている計4台を同時に利用している状況が見かけたのであれば別ですが、通信路はせいぜい2台の映像を同時に送ることができる最適な解を考えればいいのです。

TV放送では同時に2台までしか映していませんでしたが、神舟からの映像データも2台分しか送っていないとは限らないのでは。と言うより映像は今回のテストにおいて非常に重要なデータであり、また地上支援においても重要なので、全てのカメラの映像を送っているのではないかと思うのですが。宇宙飛行士がカメラの撮影範囲外に出た映像は何も変わらないためテレビで流しても仕方ないので放送されていませんが、それと映像データすら送らないこととは全く違います。

>デジタル衛星ハイビジョンの放送開始が2000年、これを担ったBSAT-1の打ち上げ/運用開始が1997年。これらは10年も前の技術で、今は2008年に打ち上げられた「きずな」が最大1244 Mbps、家庭用の直径45cmのアンテナを設置した場合でも155Mbpsのダウンリンクを受けられるという状況です。

衛星放送用や通信用衛星を引き合いに出されてもちょっと違うんじゃないかと言う気がしますし、日本と中国の技術にはそれなりに差があるのではないでしょうか。打ち上げ技術はともかく、通信技術なら日本も良いところに居るのではないかと。

>どうであったかは映像からのみではこれ以上は分からないと思いますよ。

素人の与太話と言えばその通りなので、憶測の羅列はこの辺にしておきます。

Posted by: J | 2008.10.06 at 08:31 PM

野尻さん、
> 「抵抗」がなかったのは、私の仕掛けではありません。仕掛けだとしたら私があのノートを捏造したことになりますね(^^)。

前のページにもっと他の説明と一緒に書いてあった可能性と、ノートの一番下が切れているので説明が写らないように上手く撮影した。の2つの可能性を考えましたが、捏造するという可能性は考えませんでした。
この写真を見て、何を講義して、何を作っていたのか、想像してみると楽しいです。ダイオードブリッジと鉄心トランスの説明があるので、電源の説明をしていることが想像できます。地上デバッグでは商用電源を使っているのでしょうね。他にもLEDとかの話もしたのだろうなとかね。

Posted by: 半日庵 | 2008.10.06 at 09:23 PM

ただいまです北上です。コメントの時間があいているのは、仕事で忙しいからです。申し訳ない。旗の製作も続行中です。旗の素材は集まったのですが、ちょうどいい軸が見つからないので、探しているとこです。もう少しお待ちください。あと、撮影機材がものすごく性能の悪い携帯ムービーしかないので、期待しないでください。本当に持っていないんです;;

で、放射状に泡が浮かぶのはありえないという話が出ていますが、

http://www1.axfc.net/uploader/Img/so/22168

カメラが水平より下向きなら普通にありえます。地球?は上面ではなく、横方向に映写されている可能性が高そうですね。
あまり、話題を増やすと混雑するので止めていますが、簡単に突っ込まさせていただきます。

Posted by: 北上 | 2008.10.06 at 09:25 PM

>>Jさん
> TV放送では同時に2台までしか映していませんでしたが、神舟からの映像データも2台分しか送っていないとは限らないのでは。と言うより映像は今回のテストにおいて非常に重要なデータであり、また地上支援においても重要なので、全てのカメラの映像を送っているのではないかと思うのですが。宇宙飛行士がカメラの撮影範囲外に出た映像は何も変わらないためテレビで流しても仕方ないので放送されていませんが、それと映像データすら送らないこととは全く違います。

表に出ている映像からはカメラは少なくとも4台あり、同時に少なくとも2台を中継する回線があるということは分かっても、4台もしくはそれ以上を中継可能な太さの回線が存在するということは分かりようがありません。
4台かそれ以上のカメラの映像を同時に送っていたことは十分考えられますが、その場合ですと「H.264/MPEG-4 AVC×4台≒MPEG-2×2台」程度の回線を中国は少なくとも持っていたということになりますね。

> 衛星放送用や通信用衛星を引き合いに出されてもちょっと違うんじゃないかと言う気がしますし、日本と中国の技術にはそれなりに差があるのではないでしょうか。打ち上げ技術はともかく、通信技術なら日本も良いところに居るのではないかと。

GHz帯での遠距離かつ超広帯域での通信技術が進歩し高速通信が確立してきたのは近年の話ですし、H.264/MPEG-4 AVCを用いようが、高精細な映像の中継にはそれなりに広帯域の回線が必要です。
日本の10年前の技術で可能とした物を今の中国で使えないとは思えないですし、放送衛星や通信衛星に要求される能力、広範囲に電波を発しなければならなかったりするよりは少ない要件で済み、この軌道モジュールの通信能力に求められるハードルは低いでしょう。一方、通信速度が「きずな」の1/10だったり、効率が悪かったり、アンテナの直径が大きかったりするかもしれませんが、回線が逼迫していたり、回線を増やすのに大幅なコスト増となるような状況ではないと見れます。

Posted by: wirewire | 2008.10.06 at 10:54 PM

書き込みしてから二日弱、どなたからも一言も頂けませんでしたので
画像を1枚アップしてみました。

http://www1.axfc.net/uploader/Img/so/22182

「●デブリ状物体の移動についてその3」の1分5秒頃の動きを青で
自分が前の書き込みで
「右上から左下の方向に移動するデブリ?が映っているように見えます。」と書いた動きを赤で矢印を引いてみました。
赤は1分6秒から7秒頃の動きです。

赤の動きをするデブリ?が存在するように見えるのは自分だけでしょうか?
もしこれがデブリであれば、
「●デブリ状物体の移動についてその4」の全て下から上にを否定できると思うのですが。
ただし、そのデブリはどこから飛んで来たのか?という別の疑問が生じますが・・・

と書いてから読み直してみたら、一番最初のコメントでmasa様が先に同じ動きに付いて書かれていました・・・
見落としていなければ、masa様も返答を頂けてないように思いますが
どなたか一言でもいいので返答をお願いします。

Posted by: ガイリック | 2008.10.06 at 11:44 PM

ガイリック様
>「右上から左下の方向に移動するデブリ?が映っているように見えます。」と書いた動きを赤で矢印を引いてみました。
>赤は1分6秒から7秒頃の動きです。
>赤の動きをするデブリ?が存在するように見えるのは自分だけでしょうか?
私も確かに確認しました。
左上の"M1"のテロップの辺を掠めて上から左方向へ飛び去っています。

Posted by: T.K | 2008.10.06 at 11:58 PM

>>T.Kさん

>>どこから「レンズの厚み」の話だと確信できるのですか?

もうただの国語の話なんで勘弁願いたいんですが・・・
>船外にあるカメラはかなり広角で、35ミリカメラ換算で24ミリくらいありそうな感じです。それを標準レンズの感覚で見て混乱している人が多いように思います。地球の輪郭の曲率も、そのために大きく見えています。

ここで「くらいありそうな」って言葉は直前の「24ミリ」にかかるので厚みの話以外ありえないんですが。
もっともこれは野尻さんのコメントなので私がコメントするのもどうかと思うんですが


>>どういうレンズが使われているかわからないのに「ハ」の字に写っているから広角だと言ってますね。
一体どちらなのですか?

神舟のモジュールの形はだいたい円筒形ですので、あのように急にすぼむような「ハ」の字に写るのは広角レンズによるものと考えられます。これはもうレンズと像の写り方の話なのでご自身で調べてください。


>>「少なくとも水中の挙動ではない」という証明はどこにも無いのですが。。。。

●デブリ状物体の移動についてその4
を読んでください


>>泡の挙動やカラビナの挙動に対して何をどう想定して反論しているのか明確にしてください。

水中で撮影された場合を想定して、その中で実際起こりえない現象について指摘(反論)しています。
これもまずはFAQをよく読んでください。


>>さらにバイザーへの写りこみ方に対して指摘したのですが、この反論に反論が無ければ、そちらのバイザーに写りこんだという説は破棄ということですよね。
即刻その反論は削除してください。

この件については私には判断しかねるので他の方の回答をお待ちいただけませんでしょうか
「バイザーに写りこんだ」という1つの仮定ですので検討の余地があるかもしれません。
ただし、映像の解像度などの関係でかなり難しい問題だと思います。


>>私は水の流れがハッチから放射状に出ていると考えています。

これは根拠薄弱の思い込みで「こうなるとこうなる『はずだ』」で決め付けている記述でして、そもそも気体と違い水は密度がほぼ変化しませんので、水中で水流がハッチから放射状に噴出するのはほぼ無理です(ノズル部分は柱状に噴出します)。かりにそうであったとしても①光の屈折による波が見えない②宇宙飛行士や旗、その他の移動物が影響を受けていない③そもそもそれをやることに何の意味も無い。などの理由からあり得ないことは明白です。

Posted by: マンドリル | 2008.10.07 at 01:07 AM

ガイリックさん指摘の件
(これは重要な指摘で、無視されるべきではないと思います)

カメラ方向に飛来した小デブリがいったん視界上方に消えた後、カメラの筐体上部に当たってはねかえって再び視界内を横切ったと考えます。
タイミングや物の見え方、軌跡からして、それ以外は考えにくいです。
カメラの筐体は小さいようなので、このデブリはかなりカメラに近いところでやっと見える程度に小さいものだったということでしょう。
なお、カメラはかなり近距離までピントが合うというのは仮定しています。

(すみません、「泡」というのは全く念頭にないので、考えていません。)

Posted by: kn | 2008.10.07 at 06:51 AM

こんにちは。
>船外にあるカメラはかなり広角で、35ミリカメラ換算で24ミリくらいありそうな感じです。

この場合の24mmってレンズの「厚み」ではなく「焦点距離」だと思います。

Posted by: でれすけ | 2008.10.07 at 07:22 AM

 先ほど、FAQバージョン1をアップしました。当blogコメント欄における議論の方針は、当該記事にある通りです。

 議論に参加した皆様、ごくろうさまでした。ありがとうございます。

Posted by: 松浦晋也 | 2008.10.07 at 05:19 PM

でれすけ氏
>この場合の24mmってレンズの「厚み」ではなく「焦点距離」だと思います。
そうですよね。マンドリル氏の推測は全く当てになりませんね。
マンドリル氏のコメント:
>もうただの国語の話なんで勘弁願いたいんですが・・・
と言われて本当に驚きました。この人本当に写真に関する知識ないんだな、と。

>神舟のモジュールの形はだいたい円筒形ですので、あのように急にすぼむような「ハ」の字に写るのは広角レンズによるものと考えられます。
遠近感ですよ。
遠いところは小さく写るんです。

>●デブリ状物体の移動についてその4
>を読んでください
証明している部分は見当たりませんよ。

>水中で撮影された場合を想定して、その中で実際起こりえない現象について指摘(反論)しています。
起こりえない現象の説明も記述もありません。

>この件については私には判断しかねるので他の方の回答をお待ちいただけませんでしょうか
しかし、バージョン1を出すといっていますので、この部分に明確な説明をつけた上で公開しないとFAQにすらなりませんよ。
一体どんなデブリがどういう軌道で飛んでいったのかをね。

0)>これは根拠薄弱の思い込みで「こうなるとこうなる『はずだ』」で決め付けている記述でして、
1)>そもそも気体と違い水は密度がほぼ変化しませんので、水中で水流がハッチから放射状に噴出するのはほぼ無理です(ノズル部分は柱状に噴出します)。
2)>かりにそうであったとしても①光の屈折による波が見えない
3)>②宇宙飛行士や旗、その他の移動物が影響を受けていない
4)>③そもそもそれをやることに何の意味も無い。などの理由からあり得ないことは明白です。
反論:
1)は噴出す圧力は周囲に広がるので放射状になりえますよ。
2)水中で手を振っても波は見えません。
3)受けています。突然棒に巻きついたりしていますよね。
4)カラビナが浮遊しているように見せるため必要です。
0)と言う根拠はありますよ。

kn氏
>カメラ方向に飛来した小デブリがいったん視界上方に消えた後、カメラの筐体上部に当たってはねかえって再び視界内を横切ったと考えます。
おや、松浦氏は
>デブリはカメラから見て宇宙飛行士のヘルメットの 向こうをすり抜け、 画面上方に飛んでいったことになります。
と言っていますよ。
このデブリ君はまた戻ってきちゃうんですか?(笑)

こんなシッチャカメッチャかな推定を本気で反論として掲載するんでしょうか?

Posted by: T.K | 2008.10.07 at 09:06 PM

>マンドリルさん
お疲れ様でした。

今回の件で、無重量状態での物体の動きについて、1Gの環境下で暮らす我々の常識とず
いぶん異なる、その振る舞いをつぶさに観察する機会ができ、また、皆さんの解説を伺
い、非常に啓発されました。

船外活動自体は非常に単純なものであったので、こんなきっかけがなければ、映像を何
十回も見直して、デブリの動きを観察するなどということは決してしなかったと思いま
すし、その動きがいかなる物理法則に従っているかを考察するなどということも、なかっ
たと思います。
その意味では、今回の件は私にとって非常にためになる出来事でした。

わかり易く丁寧に解説くださったみなさん、どうもありがとうございました。

Posted by: 三原 | 2008.10.08 at 12:22 AM

とりあえず動画できたぞー
お風呂が黄色く見えるのは照明が昼光灯なんだからね!

http://www1.axfc.net/uploader/He/so/145715.3gp
キーワード hata

この拡張子って見たことないけど、自PCのプレイヤーでは見えた。拡張子の変換は難しそう・・・どなたか詳しい人助けてー ついでに画像も白く飛ばしてー(切実)

そうそう、動画内では、旗を止めるときは必ず軸が右方向を向くようにしています。(旗の反対にガムテープで目印をつけたつもりですが、正直確認できませんorv)
軌道の最後は奥から手前に動かし、旗の軸は右を向いている、旗は手前方向に振り切っているのがわかると思う。

>もしも水の中で旗を振っているならば、水が旗の動きに対する抵抗になりますから、くるりと旗が一気に反対側に回り込むことはありません。

とりあえずこれの反証は十分だろう。(^_^ )

素材の突き止めとかできればもっと再現性の高いものができると思うが、ヒマもないし費用もバカにならんのでやらんぞ。あー疲れた。

Posted by: 北上 | 2008.10.08 at 07:42 PM

はじめまして。

大紀元の記事に上がっている「水中拉糸(スイジョン・ラーシーshui3 zhong1 la1 si1)」についてですが、中国語の掲示板などをみると、あの部分は「水中拉糸」ではなく「水蒸発器(シュエイジェンファーチーshui3 zheng1 fa1 qi4)」(エバポレーター)といっているのだそうです。

だとすると、「01、02、水蒸発器、工作正常」と言っている部分は、「01番、02番のエバポレーターは動作正常」と言っていることになります。

参考までに。

Posted by: karashimayo | 2008.10.08 at 08:27 PM

北上氏
画像は携帯で見れました。
>>もしも水の中で旗を振っているならば、水が旗の動きに対する抵抗になりますから、くるりと旗が一気に反対側に回り込むことはありません。
>とりあえずこれの反証は十分だろう。(^_^ )
確かに旗を振り終えても旗は回転していますね。
真空+無重量だったら反対側に回り込むどころか摩擦による運動量の低下で止まるまで回り続けるはずですよね。>ここが松浦説のヘンなところ。

Posted by: T.K | 2008.10.09 at 01:26 AM

>>もしも水の中で旗を振っているならば、水が旗の動きに対する抵抗になりますから、くるりと旗が一気に反対側に回り込むことはありません。

>とりあえずこれの反証は十分だろう。(^_^ )


期待して観たのですが、外れでした。水流を誘起する「助走」付きではないですか。
「助走」無しに旗の軸を回転軸として手首を捻ると、「くるりと旗が一気に反対側に回り込む」、直ぐに反対に捻ると逆向きに同じように動く~ことを再現して下さると、水中撮影でも矛盾しないという証明になると思います。

素材に布でなく、プラスチックフィルム系(観た感じから、神舟のもおそらくそうではないかと思います)を使って、思い切りゆっくり演じると再現できると思います。

Posted by: dodo | 2008.10.09 at 01:55 AM

すみません、上の投稿はいったん取り下げます(再現が違うだろうということは変わらないのですが
説明を間違っている気がするので)。

Posted by: dodo | 2008.10.09 at 02:27 AM

>>dodoさん

鋭い突っ込みありがとうございます。
確かに助走つきに見えてしまいますね、迂闊でした。
狭い浴槽なので、勢いを出す工夫の過程でああなってしまったのです。
おまけに片手で携帯撮りながらですから(水に落とすかとヒヤヒヤでした)

助走の問題は簡単に取り除けるので、撮り直しをしますね。ただ、水道代ももったいないので、お風呂を沸かすときまで待ってください。

Posted by: 北上 | 2008.10.09 at 03:00 AM

やはりデブリでしょう
泡だとすると奥に向かって飛んでいく説明ができません

ttp://jp.youtube.com/watch?v=crB3PKbof8Q&feature=related

Posted by: dingo | 2008.10.09 at 04:30 AM

地球が見えているけどどの辺で宇宙遊泳したの?中国の上空?
地球に陸が見えないのは何故?
模型だから?

Posted by: chinafree | 2008.10.09 at 07:57 AM

助走グルグル禁止バージョン
http://www1.axfc.net/uploader/He/so/146061.3gp
キーワード hata

水流あったほうがやっぱ綺麗に振れてるねー
いっとくけど、神船のような素早さまでは再現できていないぞ。
これは、「水中で旗は回り込まない」の反証のためであり、神船の再現をしようとすると素材の吟味を相当やらないといけないだろう。そこまでの時間も金もない。

Posted by: 北上 | 2008.10.09 at 11:39 PM

chinafreeさん
>地球が見えているけどどの辺で宇宙遊泳したの?
Orbitron という秀逸なフリーソフトがあります。
このソフトを使うと任意の時刻の人工衛星の位置を視覚的に表示して知ることができます。
SHENZHOU-7のTLEはこちら
http://www.n2yo.com/satellite/?s=33386

報道によれば、船外活動は日本時間の27日5時40分から
約20分にわたりおこなわれたようですが、
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0927&f=national_0927_008.shtml
によれば、5時43分に船外に出て、6時には船内にもどっているようです。

>中国の上空?
神船7号は、約90分で地球を一周しますので、船外活動中に地球を1/4周します。
18時頃は中国上空を通過中ですが、船外活動の前半は海の上ですね。
ただし、地球のどの部分が背景の画面に映っているかは検討する必要がありますね。

>模型だから?
もし模型やCGだったとしても、中国の宇宙開発関係者は、宇宙から地球がどのように
見えるのか私たち素人よりよく知っているはずですから、より実際に近い映像になる
ように作り込んでいるはずです。
 地球に陸が見えない=>模型 と考えるのでなくて、
そう見えるのが正しいと思った方が正解だと思います。

Posted by: でれすけ | 2008.10.10 at 01:12 AM

 水中での再現映像は、観る分にはとても面白くて、水を差すようなことを言いたくは無いのですけども、水中撮影で捏造が可能であることを示すには、短時間の特定の動きの再現だけでは足りないということを忘れてはいけないと思います。

 ハードルはもっと高くて、その動きの前後に繋がる、ワンカットに含まれるすべての動きがその再生された順番の通りになめらかに連続して再現可能なことを示す必要があります。旗をとりまく環境の違い~真空なのか水中なのか~は一連の旗の動きのすべての瞬間に影響を与えています。本当に水中で撮影されたものならば、素材や速度を調節することで、完全な一致には至らずとも、同じように再現できるはずです。

 そんなわけで、残念なことに「助走(北山さんの最初の動画で言うと、棒を円周に沿うように動かすこと)」を含む再現では、私にとっては証明としてはまだ不足しています。
 2番目の動画では、旗を一方に振ってから、反対方向に戻す動きを行っていますよね。神舟の動画では、旗を振った先で戻す動きをしなくても、旗の慣性で水や空気の抵抗を感じさせずに回り込んでいるのであって、 棒の戻る動きに水の抵抗により追従できず変形した旗の面が水中を滑るように動き、その結果として回り込む運動を得たのでは無いのです。特定の瞬間の動きだけでなく、その前後でどのように動いていたかを見ることで、その違いが明らかになります。

Posted by: dodo | 2008.10.10 at 04:14 AM

>>dodoさん

dodoさんの指摘は的を得ていますね。そのとおりです。
捏造可能を示すには、それくらいの再現性があるのが理想的でしょう。ただ、それをするには、かなりの費用、設備、時間が必要です。しかも、ほぼ完璧な再現を以ってしても、宇宙でもほぼ同じ挙動を示す可能性も残っています。
だから、私は、松浦氏が指摘した、捏造が不可能であるという論拠に対し、反論したにすぎません。

もし、そこまでの再現を求めるのであれば、私では役者が不足しています。もっと時間もお金も有り余っている方にお願いをしてください。

私は、どちらかというと分析屋だと思っています。頭は使いますが、体は使いません。もっと他の方法で水中説にアプローチしていきたいと思います。

というわけで、書き溜めていた疑問の一つ、旗に関する新しい提案です。

0:58付近で、旗がU字状からすばやく平らに戻っている現象が確認できるが、これは旗に弾性がある証明になります。(以前の書き込みで可塑性と書いてしまっていますが、ここに訂正します)このような強い弾性がある場合、抵抗の無い真空中で旗はたなびきません。例えると、ゴムやプラスチック下敷きを空気中で振ったような挙動を示さなければいけません。この動画のようにたなびくには、水中などの高密度流体の中である必要があります。

これで、捏造説が強く説明できると思います。反論をお待ちしています。

Posted by: 北上 | 2008.10.10 at 06:51 AM

>旗がU字状からすばやく平らに戻っている現象が確認できるが、これは旗に弾性がある証明になります

どうして?

Posted by: Bar | 2008.10.10 at 09:08 AM

弾性はあるね。
空気抵抗のないとこでひらひらするためにあえてつけてる。

突っ込むとすれば
>このような強い弾性がある場合、抵抗の無い真空中で旗はたなびきません。

で、慣性というのがありまして・・・>この話エンドレスなんでしょうか?

Posted by: dob | 2008.10.10 at 12:56 PM

と、思ったらFAQで触れてないので簡単に書きます。

・真空中で旗がたなびいているように見える

ゴムや板バネのような弾性のある物の端を持って振ると、持っていない方の先端部は、慣性の法則に従ってその場に残ろうとするので、ゆがみます。
この旗は、これを利用して、無重量、真空中でひらひらするように設計されています。


旗を振る、は、今回のハイライトだったためか、この「宇宙旗」はかなり気合いの入った物で、振るとひらひらし、しかも止めると「偉大なる中国の旗」がきちんと映る、という要求にこたえるため、旗の素材の弾性はかなり考えられているようです。(尖端におもりも入ってると思う。)
その結果が「なんかへん」になったのは、悲しむべき事なのか、笑うところなのか・・・。

ぶっつけ本番で見事に機能したこの旗見るだけでも、中国の技術者が無能ではない証左となると思うのですが、どんなもんでしょうw


>北川さん
個人的には(捏造説については意見を異にしますが)実証してみる態度は立派だと思うので、こっそり応援していますw

Posted by: dob | 2008.10.10 at 01:54 PM

名前間違えましたが・・・

Posted by: dob | 2008.10.10 at 01:58 PM

●デブリ状物体の移動についてその2
>船外にあるカメラのレンズはかなり広角寄りです。これはほぼ円筒形の神舟7号の船体が、後ろがぎゅっと小さくなったように遠近感が強調されて映っていることでわかります。
>神舟7号搭載のカメラは、35ミリカメラ換算で焦点距離24ミリくらいの広角レンズを使っている印象です。それを標準レンズの感覚で見て混乱している人が多いように思います。地球の輪郭の曲率も、そのために大きく見えています。
★反論
これだけを根拠にして広角であるとは言えない。
遠近感で説明が出来ます。
さらに、飛行士が奥に移動しても大きさに違和感なく写っている。これは広角レンズではない。
以上から、局率が大きい地球は模型と考えるのが妥当。

●デブリ状物体の移動についてその3
>Aまず、この物体を解析すると、かなり細長く、かつ0.54+-0.02秒周期で回転しています。水中撮影に入り込んだ泡ならこんなに形で綺麗に回転が観測できないはずなので、多分固体でしょう
>この件については、公開されている動画像がかなりきつい非可逆圧縮をかけられているので、はっきりと「これだ」と断定することはできません。しかし、妥当に思えるシナリオを考えることはできます。
★反論
数値に根拠が見られない。
圧縮されていて見づらいのにどのようにこの結論に辿り着いたか説明がない。

>この画像は、問題のデブリが画面のどこをどのように移動していったかを、画像のフレーム単位で追っていったものです。フレームの番号はデブリが見え始めたコマを1コマ目として便宜的に付けてあります。緑の部分は、バイザー前ないしはバイザーに写ったもの、26フレーム目でデブリは消失し、赤の点の部分を動いたかのようにみえて、宇宙飛行士のヘルメットの上側に出現します。
★反論
気泡がヘルメットに差し掛かり、屈折した背景がヘルメットの白一色なので消えたように見えているだけである。
気泡でなければ説明が付かない。

>これをどう解釈するかですが、ひとつの考え方は、1フレームから26フレームはバイザーに反射した映像だとするものです。バイザーは大きく凸面に湾曲しているので、超広角レンズと同じ役割を果たします。
★反論
それならば、物体は凸面鏡に映ったものと考えると、近づくにつれ大きく、遠ざかるにつれ小さく写るはずである。しかし、大きさが大きく写っている様子もない。

>バイザーのデブリは、実体がカメラに写っているならば、バイザーの前を通過していますし、バイザーに鏡像として写っているならば、宇宙飛行士の胸の方向から移動してきたことになります。
★反論
これでは何が起きたのか説明できていない。

>1)デブリは宇宙飛行士の体で陰になるところを通過した
★?内容不明
意味がわからない。一体どこのことを言っているのか?

>2)たまたま紙を真横から見るような形で通過したので動画像伝送時の情報圧縮とあいまって写らなかった
★反論
先に指摘したようにバイザーの鏡像の大きさを説明できない。

>もうひとつの考え方として、このデブリは、画面奥からカメラ側に向かって飛んできているのだとする説もあります(例えばhttp://studioneet.blog.so-net.ne.jp/2008-10-02-1を参照のこと)。
>この場合は、ヘルメット部分でデブリが消えている理由を、上記2)と考えます。向こう側からカメラ側へと向かって来ているので、最初は視線速度が小さかったものが、最後は高速に移動しているかのように写っている、と考えるわけです。
★反論
先に指摘したようにバイザーの鏡像の大きさを説明できない。

>ただし、いずれの考え方も推定です。画像がはっきりしないので、絶対に確実だとは現状では言えないというのが正直なところです。
★反論
有効な推定が出来ておらず、どちらの考え方も欠陥があり結論が出ていない。
結論は気泡で説明する方が最も有効である。

Posted by: T.K | 2008.10.11 at 01:11 AM

●デブリ状物体の移動についてその4
>もしもこの画面の舞台が水中であれば、そしてこのデブリが気泡であれば、気泡の描く軌跡は、すべてまっすぐに水面に向かって鉛直の軌跡を描いているはずです。従ってどの気泡も平行な軌跡を描くはずです。もしも気泡発生時に横方向の力が気泡にかかっていたとしても、気泡はカーブを描いて最後には水面に対して鉛直な軌跡を描くはずです。
>にもかかわらず、映像のデブリは、それぞれ異なる角度で画面の下から上に向かって直線の軌道を描いて移動していきます。これは、水中の気泡であった場合には説明のできない現象です。
★反論
何故カーブを描くのか説明が無い。

>Aその2:まず、コップに水を満たしてストローで息を吹き込むという状況は、泡の動きを見る尺度が小さすぎます。動画像に写ったデブリ/泡は、移動距離が宇宙飛行士の身長以上の十分大きなスケールで、明らかに違う方向を向いてるということが重要です。このようにきれいに泡を、ほぼ同時に等速直線運動で別方向に流す水流を作り上げるのは、かなりの困難が伴うでしょう。
★反論
スケールの違いがどう影響するかという説明が無い。

>Aその3:この映像が地上での撮影だったとするならば、“泡”は本来写ってはいけないものです。ですから、泡の動きを宇宙空間でデブリが示す等速直線運動に合わせるために水流をわざわざ起こすというのは、合理的な態度ではありません。“泡”を出さないように注意するはずなのです。
★反論
注意しても泡が出てしまう状況にあった。機密性の悪い宇宙服、船内のからの漏洩、水流ポンプからの泡・・・ちょうどデブリの素が掃除し切れていないのと同じことです。
ある程度のところで妥協したのです。

>また、ハッチから水が流れ出ているとしても、その水流は画面上に向かうでしょう。水は比重が大きく、流れは運動量を持っています。物理的に考えると、ハッチ内を上昇してきた水は、運動量を保って上に向かうしかありません。ハッチのふちを通過した途端に放射状に流れるということはありえません。
★反論
運動量を持っていても出口にある水と衝突するので、ハッチから出た水は圧力の低い淵に向かい、さらに水流自体が淵に拡散します。強い水流になると上昇する力が強くなります。
この淵への流れがカラビナを押し上げ、上への流れが飛行士を押し上げていました。
飛行士は手を離すと水流に翻弄されて誰が見てもおかしな動きになります。よって手を完全に離すことはありませんでした。

>放射状に水が流れるように水の吹き出し口を作るなどの細工をしてあったと仮定すると、“泡”の運動から見ると、かなり高速の水流を作っていると考えねばなりません。そのような水流は周辺に水の乱れた流れを生み出し、宇宙飛行士の身体の動きや、命綱などの挙動に影響するはずですが、動画像中からは、そのような不審な動きを見て取ることはできません。
★反論
それは明らかに嘘で、飛行士がカメラのほうへ「倒れて」きているシーンがあります。(http://www.nicovideo.jp/watch/sm4765291 の 2:43)。
水流でバランスを崩して重力に引かれた(ゆっくり落下した)のです。

Posted by: T.K | 2008.10.11 at 01:12 AM

●ハッチから飛び出した紙片の動きについて
★反論
これは合成映像で、紙が飛び出したように見せるため、フレーム毎に紙の像を合成して位置を移動させたのでしょう。
これはPAUSEすると残像が残っていないことで明らかです。
動画カメラはCCDの映像を取り込んでいる間も物体の光をCCDに取り込み続けています。だからそれが残らないのは明らかに合成の証左であるといえます。
参考:http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=775846


●カラビナの動きについてその1
>A:カラビナの材質については画像だけでは分かりません。密度を水に合わせたカラビナを作ることは可能ですが、その動きまでを無重力空間と合わせるとなると、カラビナをつないだ命綱の浮力も合わせる必要があります。さらに、そこまでしても動きに対する水の抵抗は避けることができません。
> 1分47秒付近から1分ほど、宇宙飛行士の腕と体が、命綱の付近ではげしく動いています。水中ならばこれに伴って水流が起こり、ワイヤを1)宇宙飛行士の体が動いたのと同じ方向に、2)宇宙飛行士の体の動きにわずかに遅れて、動かすはずです。しかよくみると命綱はそのような動きをしていません。宇宙飛行士の体に取り付けられた部分に押されての動きしかしていません。
★反論
間違いです。
1)宇宙飛行士の体が動いたのと  「反対方向に」、
2)宇宙飛行士の体の動きにわずかに遅れて、動くはずです。
が正解です。
飛行士が移動するとそこにあった水が押しやられ反対側へ流れるからです。
しかし、水流があると考えれば、このあたりの動きは説明の付かないことではありません。
そして2:46にカラビナが重力を受け沈んでいます。

>水中撮影を行った場合よりも、本当に無重力の宇宙空間で撮影したと考えるほうがすっきりと矛盾なく理解できます。
★反論
推定が間違っているのと、重力が働いている矛盾があることで無重力では説明が付きません。
しかし、水中なら説明可能です。

>A:ビデオの2分23秒付近を見て下さい
> 宇宙飛行士の体全体が、画面上から右下へ大きく、かなりの速度で動いています。体全体が大きな面として動いているので、水中ならば大きな水流が発生しますし、また宇宙飛行士の体が動いた後にも水の乱れが残ります。その流れは命綱の位置、特に宇宙飛行士との身体との距離、および命綱自身の振動に影響を及ぼすはずです。
★反論
正にそうなっているので単なる嘘としか考えられません。

Posted by: T.K | 2008.10.11 at 01:13 AM

●宇宙飛行士の姿勢について
>A:よく画像を見て下さい。
>冒頭20秒付近
>左手で旗を振りまわしている間、宇宙飛行士は右手で取っ手をつかんで体を固定しています。さらに、旗の振り方もよく見ると、腕全体で振りまわしているのではなく、肘から先、さらには手首のスナップで旗を振っているのがわかります。なるべく動く質量を減らして、姿勢がゆれないようにしているのでしょう。
>姿勢がゆれないような旗の振り方をしていることは、体の周囲を高密度流体の水で支えているのではなく、真空かつ無重力状態の宇宙空間に浮かんでいることの傍証といえるでしょう。
★反論
姿勢がゆれないように気を使う必要など全くありません。単に水中で体が揺れにくくなっていただけです。
さらに38秒付近で水流から外れた飛行士の体が沈んでいることに注意すべきでしょう。
やはり水の中だったのです。

>A:画像に写った旗の動きをよく見て下さい。
> 冒頭7秒付近
> 旗を振ったその瞬間にぴんと旗が張り、振り終えたその瞬間にくるりと旗が反対側に回り込んでいるのを見て取ることができます。もしも水の中で旗を振っているならば、水が旗の動きに対する抵抗になりますから、くるりと旗が一気に反対側に回り込むことはありません。しかもその時の旗の面の運動方向を見ると、面が完全に運動方向とほぼ一致しています。つまり水が存在するならば、非常に大きな抵抗を受けるような形状で、旗はくるりと回り込んでいます。
★反論
もし、真に無重量なら反対側ではとまらず、慣性で摩擦力でとまるまで運動し続けるはずです。
弾力のある素材で製作されていたとしても、最初のほうの近景のアングルでは、旗を振ったにもかかわらず、回転していなかったり、少し力がかかったように回転する速度が遅い部分があります。
旗は弾力のある素材で出来ており、水流の中で振られていました。水流が強くなるにしたがって体は浮き、旗も上向きに靡く様になっています。
最後には、下に振ったはずなのに途中で真上に立って靡いています。

> 従って、この映像は水中撮影ではないと判断できます。旗の動きは、捏造の根拠とはなりません。
★反論
旗の動きが無重量では説明できず、なおかつ水流が無いと説明できないので、無重量ではなく水中出の撮影だったことは明らかです。

Posted by: T.K | 2008.10.11 at 01:14 AM

>dobさん

おおっと、おもりに気づいていたとは流石としか言いようがありません。話が早いです。おもりのネタふりのために、「宇宙では、たなびかない」とか言ってましたが、忘れてください(実は、水中実験でもちゃっかりおもりを使っています)

あと、素材はプラスチックよりもバネ板のほうが、再現性は高そうです。おみそれしました。

で、先端におもりがあると仮定します。おもりがあれば、真空中でも慣性が弾性に負けずたなびくことが可能になりますので。その上で、
※0:58で、おもりがあるにも関わらず、旗は素早く平らに戻り、強い弾性を示している
※0:23や、0:45でいびつな二つ折りになった場合は、それほど強い弾性は示していない。
※旗が停止状態に近い場合で、旗が折れ曲がっている状態のとき、旗の先端は、ほとんどが画面下方向か画面やや奥方向(以降、引力方向と仮称)に向いている。旗がたわんでいる状態のときは、アーチの凹側が引力方向に向かうように、たわんでいる。
※逆に、停止状態に近いときで、引力方向の反対に折れ曲がったりたわんだりしている現象は見受けられない。

宇宙空間で、これらの現象を矛盾なく説明しようとするのは非常に難しいです。
しかし、今回の動画が、水中で、引力が重力によるものだと考えると簡単です。
0:58では、重力に従う形で旗が素早く平らになり、
0:23や0:45でも重力に従うように旗が二つ折りになっている。
旗の先端の挙動も、当然重力方向に向かうことが多くなる。
例外的に0:26や0:51では、重力に逆らう方向に旗が平らになっていますが、これは旗の面が重力に対し平行になったため、重力よりも弾性が勝ったことで起こった現象と考えられます。

なお、今回で示した重力方向と、デブリ(泡)が放射状に移動している線の消失点は、同じと考えて問題ないでしょう。そこが、動画における「真下」になると思われます。

少し情報量が多くなったので、推敲が追いつかないですが、おかしな点があれば、後で訂正します。反論お待ちしております。

PS
>ぶっつけ本番で見事に機能したこの旗見るだけでも、中国の技術者が無能ではない証左となると思うのですが、どんなもんでしょうw

水中で何度も実験したと考えると有能の証明にはならないかも・・・(+_+)

PSのPS
名前は仮名なのです。

Posted by: 北上 | 2008.10.11 at 02:27 AM

なんか上の投稿、睡魔と格闘中に書いたので、後で自信なくなってきました・・・明日、訂正入れるかもですTT

Posted by: 北上 | 2008.10.11 at 03:34 AM

>北上さん

すいませんが、議論で、前提を変えた上での「ひっかけだったのさ」は勘弁して下さいw
水の中だからなびく>水中の挙動ではない>いや水中でもこう動く、があなたの主張だったはずですが。

>忘れてください

だの言い出して論点を変えていくのであれば、相手にするのをやめます。(まじめに答えるのがばかばかしいですし、きりがありませんから。)

どうせ言っても「そうは見えない」になるのが分かっているので説明するのもめんどくさいですが、動画全編を通し、「飛行士が旗の竿を動かしていない状態」で、「旗がたわんだままでいる箇所」はありません。(旗をしまう寸前のハッチの縁に引っかかったのは例外ですが。これも、持ち上げたとたんすぐ平たく戻ろうとしています。)

>おもりがあるにも関わらず、旗は素早く平らに戻り、強い弾性を示している

おっしゃるとおり、竿を動かすのをやめると、方向に関係なく、すぐに平たい状態に戻ろうとしています。
もし、重力のある水中ならば、このような挙動をするには、たしかに強い弾性を持ったバネが必要です。「もしも」おもりがあるならばなおのことです。
しかし、そこまで強いバネでは、水中といえど、ここまでしなやかにはためくことはあり得ません。

>いびつな二つ折りになった場合は、それほど強い弾性は示していない。

あ、弾性が変化する特殊な物質な訳ですねw


振るだけでしなってしまう、ぐにゃぐにゃのやわらかいバネが、「方向にかかわらず、常に速やかに元の形に戻ろうとする」のが、逆に、「無重量、真空である証拠」です。


>宇宙空間で、これらの現象を矛盾なく説明しようとするのは非常に難しいです。

ということは全くないように見受けられます。むしろ、「ゆがめば重力」「仮定の重力に逆らえば弾性」と、矛盾だらけなのは、この突然降ってわいた北上さんの説の方です。
あれほどこだわっていた水の抵抗を本人自ら「忘れて」しまっていますし。


とりあえず、北上さんの都合のいいようにだけ変化する「変幻自在の重力方向と旗の弾性」に途中からついていけなくなったので、この全く新しい物理学大系を理解するには私の頭は足りないようです。(T.K.さんのはもっと難しいです。)

P.S.
こう来られると、しまいには、「実証映像の捏造」も平気でやりそうなので、応援するのはやめておきます。

Posted by: dob | 2008.10.11 at 07:55 AM

>今回で示した重力方向と、デブリ(泡)が放射状に移動している線の消失点は、同じと考えて問題ないでしょう。そこが、動画における「真下」になると思われます。

これもわからない。放射状の中心点が重力方向ということは、そこにマイクロブラックホールでもある、でよろしいですか?
泡が外に向かうと言うことは、しかも撮影場所は無重量環境で・・・。

Posted by: dob | 2008.10.11 at 08:17 AM

結論ありきなQ&Aに、これはいい反論。

>>dobさん
> 放射状の中心点が重力方向
俯角に撮影。

映像での見え方がそうであるかどうかには抜きだけどね。
と言うか、既に誰か指摘済みだったはず。

Posted by: wirewire | 2008.10.11 at 10:36 PM

みなさん、ニコ動しか見ていないのなら、YTもチェックしたほうがいい。
http://jp.youtube.com/watch?v=458BoYjMosM
5:13秒・・・なんとライブ画像の時刻が9/27 17:16:10秒に!?
(ニコ動の画像ではテロップで日付が不可視になっている)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%A8%99%E6%BA%96%E6%99%82
北京時間は日本時間の-1時間です。
だとしたらこの時間はあまりに変です。
(もう遊泳終わっちゃっているよねw)

Posted by: T.K | 2008.10.12 at 12:31 AM

ニコ動では時間が戻っている!!
呆れた・・・・・・

Posted by: T.K | 2008.10.12 at 12:37 AM

>映像での見え方がそうであるかどうかには抜きだけどね。

それをいっちゃおしまいでしょうがw

Posted by: dob | 2008.10.12 at 01:31 AM

>Orbitron という秀逸なフリーソフトがあります。
>このソフトを使うと任意の時刻の人工衛星の位置を視覚的に表示して知ることができます。
>SHENZHOU-7のTLEはこちら
>http://www.n2yo.com/satellite/?s=33386
>報道によれば、船外活動は日本時間の27日5時40分から
>約20分にわたりおこなわれたようですが、
>http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?>y=2008&d=0927&f=national_0927_008.shtml
>によれば、5時43分に船外に出て、6時には船内にもどっているようです。
すごいですね。
では、神船の「地球」をひまわりの観測結果で検査してみましょう。
と、言っても、それができるのは遊泳終了の辺りだけです。
参考:ひまわりの撮影範囲:アラビア半島東端
http://d.hatena.ne.jp/TERRAZI/20050830/p2

9/27 17:30頃のひまわり画像。
http://siaiis.tkl.iis.u-tokyo.ac.jp/download/bin/nph-mtsat-info.cgi?-timezone+JST+200809270830

遊泳開始時、(17:43ごろ、動画では4:00辺り)
http://jp.youtube.com/watch?v=P8sajvxrxtE
遊泳終了時、(17:55ごろ、動画では8:18辺り)
http://jp.youtube.com/watch?v=d151ibLbIRc

この時、神船は30N,79Eにいたと見られ、背景はアラビア半島の東端から南東辺りを写していたと考えられる。
画角50°、高度330km、撮影範囲は実際の位置から緯度-15°、経度-15°辺り
ご覧の通り船外カメラは多量の雲を写している。
しかし、当時のアラビア半島の東端から南東辺りはほとんど雲がない。
さらに1分30秒後の船外映像も雲が一面にあり、その時は18N,60Eの辺りのインド洋を写していると思われるが、ここにも雲がなく、完全に観測結果と矛盾する。

ということで、「地球」もインチキだと考えます。

Posted by: T.K | 2008.10.12 at 01:42 AM

>dobさん

文の推敲が全然できていなかったので、追加で解説みたいなことをする必要があるだろうとは思っていましたが、反応が斜め上すぎですw

とりあえず、引っ掛けとか言われるのは心外です。今回の旗に関しては、弾性とおもりの有無は不可避の問題です。ひとつずつ前提条件を検討する必要があっただけです。

少し言い換えて説明します。
宇宙空間と仮定した場合、私はまず、弾性の存在を示しました。弾性があるだけでは、真空中で旗はたなびきません。その解決策として、おもりの存在がありました。
そして、おもりが存在したとして、旗の挙動が極小(前後において最も動きが遅くなった)の時、旗の先端が画面下・奥方向に集中していることを示しました。上方向に向いているのは、ただの2回、どちらも旗はほぼ平坦な状態です。
これは、重力の存在を示しているといえます。(旗の面が重力に対し平行な場合は、弾性によって平坦になることができます)つまり、宇宙空間ではないという結論を導いた訳です。どうです?理解できましたか?

ちなみに、

>弾性が変化する特殊な物質な訳ですねw
弾性が変化できて都合がいいのは、宇宙説の方ですよ。しっかりしてください。水中説なら、弾性によらず重力で説明できますので。

>旗の竿を動かしていない状態
私は「旗が停止状態に近い場合」としか言っていませんよ。説明が下手だったのは認めます。

>マイクロブラックホール
wirewireさんが解説してくれてますね。

>振るだけでしなってしまう(略)私の頭は足りないようです
これ、突っ込まないとダメですか?解読から始めないといけませんが・・・


あと、関係ないけど、宇宙船ってエバポレーターって使えるのか?無重力状態で蒸留ってどうするんだろうね・・・

Posted by: 北上 | 2008.10.12 at 02:16 AM

一通り見たけど、15日をもってコメント封鎖という事なので一通り自分の意見を書いておきます。
まず、画像を見た限り、既に何度も指摘されている事ですが、物の動きが水中のものとは思えない。小さなデブリのいくつかは、電磁気的な斥力で動いているか、何か排気などで加速している様にも思えるが、浮力のある環境での動きとは思えない。
それと、T.Kさん、地球の映像まで捏造とはね。ある時点のピンポイントの地点はアラビア半島東部だったかもしれないけど、宇宙遊泳に15分かかったとして、その期間に軌道船はどの程度移動すると思う?
軌道周期は、貴男の書いてるサイトに紹介されているので91分。周回軌道の長さを大雑把に40000kmと見込んでも6500kmも移動するんだよ。そりゃ途中からインド洋上空とかヒマリヤの様な雲だらけの場所も通りますよ。
それと15分で船外活動を終わらせたのは、まだ中国の船外活動の技術についてそれほど成熟してないからという見方もできる。彼らは45分しかない太陽に照らされてる間に船外活動を行い、地球の陰に入って暗くなる前に船外活動を終わらせる必要があった。

それと北上さん、旗の動きで水の中というのをしきりに
主張されてますが、水という流体の中にどっぷり旗が浸かっている状態で、旗の布に水の乱流の存在を示す動きがないのはどういうわけ?

で、全体的な感想としては、捏造説を主張している人は、自分自身が捏造を証明しなければならないのだよ。なぜなら、明白な物理的証拠もなく、特に中国の映像に決定的な変なところも見られず、世界の大半の研究機関、報道機関、Webのサイトなども含めて、中国が宇宙遊泳をしたという基本的な事実はほぼ認められてるわけだしね。
こういうと必ず、「多数派は正しいのか! 自分達の様な少数派こそ真実を言うことが出来る。!」
とか、言い出すわけですが、そもそも真空の物理的な動きや船外活動に要する技術について、捏造を主張している人はそうじゃない人よりも詳しいと主張してる事になるわけですけど、そんな自信というか己の能力への肯定的価値観はどこから出てくるの?
本当に変な画像なら、EUなりJAXAなりNASAの本当の専門家たる科学者達がわんさと指摘してくれると思うんだけどね。例えば北朝鮮の人工衛星宣言の時とか。
君たちの言ってることは、オレは素人だけどそこいらの電気工事士より電気は判るといって、勝手にブレーカーから配線している様なものだ。ちょっと電気工事の本を読んだくらいで、それやったらどうなるかは容易に想像できるよね。
ま、この点は9.11の陰謀論の時も散々指摘されているけどね。世界貿易センタービルの崩壊がおかしいと主張している人間は、建築物構造設計の専門家よりも、大型ビルの崩壊について詳しいというパラドックスが。
補足すれば、宇宙開発はかなり国家戦略的な要素があるので、旧ソ連の生活水準はアメリカのそれに比べても低かったが、彼らは最初の有人宇宙飛行をやってのけた。日本は、国家戦略的に有人宇宙飛行にそこまでのプライオリティを持ってないということだろう。それが正しいか否かはおいといて。個人的には地方の下らんハコモノや車の通らない綺麗な道作る金があるなら、宇宙開発に廻した方がはるかにまし&国威発揚になると思うけどね。
日本でも国家戦略がからむ原子力や核融合の分野に関しては日本はよくやってるよ。スリーマイルやチェルノブイリ以降、世界で原発開発が止まるなかで、日本だけは原発の建造を続けてきたし、今になってその努力は世界の中で大きなアドバンテージをもちつつある。核融合に関してもJT-60でブレークイーブンを達成した後はITERでもかなりの投資を行う予定だ。トカマク方式だけでなく、レーザー慣性核融合にも阪大を中心に取り組んでいる。

後、中国の体制についてだが、少なくとも日本に来て高度な仕事に従事している中国人達は、自国の体制や気質的な問題点に関しては十分冷静に理解している。その上で改善をしていこうとしてるな。日本のすごさは周辺産業の裾野の広さであり、物づくりに関するこだわりのすごさだと。これは正直かなりマネできないだろうなといってたよ。その上で彼らはどうやれば自国産業の発展が出来るか考えようとしている。
また中国の指導者層も、冷酷ではあるが無能ではないと思うね。能なしならこれほどの経済成長路線に乗せることは出来なかっただろうし。そして国家の統一を守るために非情な手段をとることも厭わない。これが今世界から批判されてるわけだが。

また日本が本当に中国と対抗していくつもりなら、
「相手を決して見くびるな」
という事だ。相手の力、利点、欠点、そして己の力、利点、欠点を冷静に評価し戦略を練るしかない。
日本が太平洋戦争(人によっては大東亜戦争だという人もいるだろからそれでも良いが)で米国に徹底的に負けたのは、結局アメリカの力を見くびったからだろう。
この辺は、以下のブログに簡潔に書かれている。
敵を侮るのは利敵行為
http://www.nurs.or.jp/~ogochan/essay/archives/1401#more-1401

結局、元ネタのニコ動で馬鹿なコメントしていた連中と中国の「愛国無罪」や「小日本」と騒いでた馬鹿な連中は似たもの同士の同じ穴の狢だろう。
いわば、どちらも亡国の徒だな。

Posted by: Aki | 2008.10.12 at 11:59 AM

Akiさん
凄いね。
軌道の話しや旗の事は書かれているのに人の文章全く読んでないよ。(爆笑)
貴方の文章の95%は無意味な感想文だね。

Posted by: chinafree | 2008.10.12 at 01:18 PM

>おおっと、おもりに気づいていたとは流石としか言いようがありません。話が早いです。おもりのネタふりのために、「宇宙では、たなびかない」とか言ってましたが、忘れてください

これを「今までの話はおもりの話を相手から引き出すためのひっかけであった」「だから全部忘れろ」と解釈しましたが、読解力がないんですねぇ。私。

とりあえず、

>で、先端におもりがあると仮定します。

から始まる段落は。「宇宙だと仮定した場合に、旗の弾性では説明出来ない動きがある」という、前提部だった、というのは理解しました。
途中から「まず重力ありき」の話になってるので、そうとは読めませんでしたが、言われてみればそうも見えなくはないです。
大変申し訳ありません。

>なんか上の投稿、睡魔と格闘中に書いたので、

ということで、分かりにくくなっていたか、

「私も眠かったようです。」

それとも反論側は常に頭脳明晰である必要がありますか?


>旗の面が重力に対し平行な場合は、弾性によって平坦になることができます

さあ、お得意の「体を使った検証」のお時間ですよ!
いますぐ、「水の中でしなやかにたなびく柔らかい素材でできた旗」を作って、尖端に御主張通りおもりをつけ、またお風呂に持ち込んで、垂直に立ててみてください。

旗は、旗竿に巻き付くような形で垂れ下がって、ゆがむと思います。

逆に、映像にあるように、垂直に立てても、ぴんと張った状態が保持出来るまで、素材を硬くしていってもOKです。
その後水の中で振ってみて、映像にあるようなしなやかな動きが出来るかどうか見てみてください。
浮力を加味したとしても(映像では、浮力は感じられませんが)結構難しいかと思います。

それが出来たら「世の中には不思議なこともある物だ」と大いに驚く事にしたいと思います。


後半の「理解出来ない」とおっしゃっているところは、私が「前提部」を誤読していた割には、特に言い換える必要はないようです。

「ここは弾性よりも重力っぽい」「でもここは重力だとまずいから弾性」と相反する主張を自由に使い分けられるなら、どんなことも説明可能になります。
そんなめんどくさいことをしなくても、無重量、真空下だったと仮定したほうが、慣性と、旗の弾性だけで全部説明出来ますよ。と言うお話。
これが理解出来ないのであれば、あなたと私は別個の物理法則が働く世界にいるようだ、ということです。

>弾性があるだけでは、真空中で旗はたなびきません。その解決策として、おもりの存在がありました。

違います。慣性があればたなびくのですが、「それだけでは旗竿に巻き付いて国旗が見えないかもしれない」から弾性のある素材を使っているだけです。
おもりは「わたしの勝手な想像」です。慣性を強め、動きを派手にする程度の物で、特に必須なものではありませんし、ついていたと報道もされていません。

念のため、私の書き込みを引用しておきます。
>旗を振る、は、今回のハイライトだったためか、この「宇宙旗」はかなり気合いの入った物で、振るとひらひらし、しかも止めると「偉大なる中国の旗」がきちんと映る、という要求にこたえるため、旗の素材の弾性はかなり考えられているようです。(尖端におもりも入ってると思う。)

これを「おもりがないとひらひらしない」と読んだのであれば、あやまりますが、要するに、「無重量真空下で旗らしく見せるという要求にこたえるため苦心した形跡が見受けられる」という文章です。
私が見る限り、おもりに言及しているのはこれだけです。
そして「弾性とおもりが必須」と「肯定派が主張している」と主張しているのは、あなただけです。おもりについて唯一書いた私にもそんなつもりはなかったし、考えてもみませんでした。

千歩ほど譲っておもりが必須だとしたとしても、北上さんの主張は、
・真空無重量であの動きをするにはおもりは必須と、映像肯定派の連中は主張している。
・おもりがついてるなら、重力下であると説明した方がいいところがある。
と、飛躍してます。
では、北上説では、そもそも、おもりは何のためについているのでしょうか?

そうですよね、重力説がわかりやすく見えると思ったからですよね。
それとも、おもりもまたついたり消えたりしまうのかな。「忘れてください」の呪文で。


あとはかいつまみますが、

>私は「旗が停止状態に近い場合」としか言っていませんよ。

つまり「停止状態で重力をうけてゆがんだままでいる部分はない」からですね。ああもちろん、たまたま偶然ないんですよね。たまたま偶然多いですね。

>wirewireさんが解説してくれてますね。

すいません、画像は無視すると、最大前提ひっくり返してるこれを、どう解釈すれば・・・。


私にはあなたの主張は、非科学的にしか見えず、理解出来ないし、あなたも私の主張を「解読するのもめんどくさい」とおっしゃるのであれば、すでにコミュニケーションは失われているわけで、わたしはここであなたに反論するのはやめようと思います。

最後になりますが、あなたがどんな脳内物理法則が支配する世界に住もうと勝手ですが、現実世界にそれを押し広げようとするのはやめてください。

そこには私も住んでいますので。

Posted by: dob | 2008.10.12 at 02:41 PM

>>>Aその3:この映像が地上での撮影だったとするならば、“泡”は本来写ってはいけないものです。
>>ですから、泡の動きを宇宙空間でデブリが示す等速直線運動に合わせるために水流をわざわざ起こすというのは、合理的な態度ではありません。
>>“泡”を出さないように注意するはずなのです。
>>★反論
>>注意しても泡が出てしまう状況にあった。
>>機密性の悪い宇宙服、船内のからの漏洩、水流ポンプからの泡・・・ちょうどデブリの素が掃除し切れていないのと同じことです。
>>ある程度のところで妥協したのです。

これがまさにまず結論ありきの反論に読めるのは私だけでしょうか。
このレスの下で北上氏が書いています。

>>水中で何度も実験したと考えると有能の証明にはならないかも・・・(+_+)

水中の映像であるならば、間違いなく何度も実験と練習を繰り返したでしょうね。
機密性の悪い宇宙服を改良する時間と手間はさしてかからなかったと思います。
水中作業服程度の機密性があれば良いのですから。
水流ポンプからの泡も同様です。実際に水流ポンプを使っている現場を見てみればわかります。
必要であれば気泡を取り除くのは難しい技術ではありません。
船内からの漏洩も同じ。新たに発生する要素を排除するのは難しくありません。
国家規模のプロジェクトなのですから。

残るは元々持ち込んでしまった気泡が排除されずに残っていた場合です。
この場合、最初の撮影では映像に映ってしまう可能性があります。
けれど水中撮影であれば何度でも取り直しができます。
二度目、三度目と繰り返せば当然船内に残っている気泡は減ってゆきます。
(これは船内のゴミの場合も同じ)
撮影上支障がない程度に減らすのにさして回数は必要ありません。
これは多少でも水中撮影の真似事をしていれば分かるはずです。

ではどうして撮影時に余計な物が映ってしまったのでしょう。
当然、撮り直しができない環境下で撮影を行なったからです。
気泡が排除できないことと、デブリの素が掃除し切れていないことは同じことではありません。
デブリの素も、宇宙で何度も撮影前の予行演習を行うことが可能であったならば、見苦しくない程度に減らせたはずです。
まして撮影場所が水中であれば妥協する必要など全くないのです。

Posted by: I.S. | 2008.10.12 at 03:50 PM

>だとしたらこの時間はあまりに変です。
(もう遊泳終わっちゃっているよねw)

17時17頃分までの同時中継画像のあとに、録画が再生されているわけなのですけど、どこが変なのかわかりませんでした(御免なさい、私ではうまいツッコミを思い付けません)。

Posted by: dodo | 2008.10.12 at 06:59 PM

はじめまして。
T.Kさんへ、ー点だけ。

>★反論
>これだけを根拠にして広角であるとは言えない。
>遠近感で説明が出来ます。
>さらに、飛行士が奥に移動しても大きさに違和感なく写っている。これは広角レンズではない。
>以上から、局率が大きい地球は模型と考えるのが妥当。

画角というものについて根本的なところで勘違いをなさっておいでの様です。
T.Kさんに限らず、これは一般的によくある誤解の様ですので、ちょっと長くなりますが説明します。

画角がどうであろうと、遠近感による見かけの大きさの比率は、カメラと被写体の位置関係が同じである限り、絶対に変化しません。

話を分りやすくするために便宜上「広角」と「望遠」という呼び方をします。
カメラに写る物の見かけ上の大きさの比率は、物体とレンズの位置関係によってのみ決まります。画角は関係ありません。

http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081012/20081012191035.jpg

この写真は、等間隔のグリッドの上に玩具の同じ大きさのブロックを四つ並べたものです。
手前と奥の二つづつをそれぞれグリッドの二マス分の前後関係となる様に置きました。

これを、ノートPCの前縁にカメラを押しつける位置で撮影したのが次の写真です。
携帯電話なのでマクロ機能が貧弱で手前がボケていますが、大きさのイメージは掴めるでしょう。

http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081012/20081012191036.jpg

手前の二個と奥の二個の、それぞれの距離は同じです。しかし、見かけの大きさの比率はずいぶん違います。
それぞれの底辺の長さを[奥:手前]で比べると、一番手前は見切れているので想像ですがだいたい1:2かそれ以上でしょう。
奥の二つの比はおよそ1:1.2程度でした。

次は、カメラも被写体も同じ位置のままデジタルズームを最大にかけて撮ったものです。

http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081012/20081012191037.jpg

あくまでデジタルズームですので、光学的にレンズを交換して撮ったものではありません。
それ故にこの話が信用できないならば、ご自分で同様の実験をなさって誤りを証明して下さい。
私はデジタルズームも光学ズ一ムも見える物の大きさの関係は変わらないという前提で話を進めます。

ズームによって遠くの物を大きくして見ても、カメラと物体同士の位置関係が同じである限り、それぞれの物体の見かけの大きさの比率も同じです。
この写真でも、二つの大きさの比率は二枚目と同じ、およそ1:1.2です。
グリッドに目を移すと、二枚目の写真の「9」と「0」の二マスと、三枚目の写真の「7」「8」の二マスは大体同じ大きさに見えていますが、それぞれの形の歪み方は全然違いますね?
でも、二枚目の「7」「8」と三枚目の「7」「8」はそれほど変わりません。

それもそのはずで、狭い画角(言い換えると望遠レンズ)で写真を撮るというのは、広角レンズで撮った写真の一部を切り抜いて拡大するのと理屈の上では全く同じなのです。

小さい範囲を大きく引き伸ばすから、遠くの物体がよく見える。逆に言うと、遠くも近くも関係なくより広い範囲が見えるから「広角」と言います。
広角レンズに比べて、標準レンズや望遠レンズで見たからと言って、近くの物体と遠くの物体の見かけの大きさが同じに近づくわけではありません。
望遠レンズで近くの物体を見ても、ただとてつもなく大きく見えるだけです。
近くの物が大きくなりすぎて写すには適さないから、画角の小さいレンズを「望遠」と呼ぶのです。

さて、では問題の映像のカメラが広角であるか否かということについて考えます。
「飛行士が奥に移動しても大きさに違和感なく写っている。」とはT.Kさんの指摘ですが、そうでしょうか。

神舟のハッチは船外活動服を着た人間一人がやっと通れる直径しかなく、飛行士はそのハッチの縁に手を掛けたまま右往左往しているだけです。
頭の位置に注目すれば、どれだけ大きく見積ってもカメラの奥行方向に2メートル以内の範囲しか移動していないでしょう。

問題の動画を1:30のところで止めて見てください。
飛行士の肘から手首にかけて、たかだか30cmもないはずの左下腕にものすごい距離感のついた映像になっています。
別カメラの画像からも判断するに、カメラはハッチの手前の縁から50cmあたりのところにあると思われます。

その1:30前後数秒間の、左手の移動量に対する見かけの大きさの変化から、これがカメラのレンズに極めて近い位置で動いていることがわかります。もちろん飛行士もそれだけカメラに近いということです。
それほど近くの被写体が、画面の端の方でもしっかりフレーム内に写っているということが、このカメラのレンズが広角であることを示しています。

ためしに、標準的なレンズ(携帯電話のカメラでもいいですよ)で、直径1mほどの物体を50cmの距離から写してみて下さい。
たぶんフレーム一杯に収まらなかったのではないですか?
まして周辺にある物など、とても入りきらないでしょう?
それを動画の様に、すべて収めようと思ったら、相当な広角レンズを使わなくてはなりません。

野尻さんの出された数字自体が妥当か否かは判りかねますが、問題の画像が「広角レンズではない」と言うのは誤りだと言えます。
あれだけ広角なレンズなら、地球(?)の見え方も、あんなものなんじゃないでしょうね。

以上のことから、「見かけの曲率を理由に地球が模型と断ずることはできない」と反論いたします。
あと、「遠近感だけで説明できます」とありますが、当たり前です。
ここまで書いたことは、遠近感だけでしか説明していません。

長くなりましたが、以上です。

Posted by: たじまや | 2008.10.12 at 09:06 PM

I.S氏,dodo氏,たじまやさんへのレスです。(敬称が統一できない・・・)

I.S氏
>これがまさにまず結論ありきの反論に読めるのは私だけでしょうか。
結論ありきにはよめません。

>水中の映像であるならば、間違いなく何度も実験と練習を繰り返したでしょうね。
>機密性の悪い宇宙服を改良する時間と手間はさしてかからなかったと思います。
>水中作業服程度の機密性があれば良いのですから。
いや、仮にも宇宙服で中には生命維持装置などが入っているはずです。
そういう微細な部分からの機密漏れを探し当て改良することは経験のない中国では大変時間がかかることでしょう。
手間暇費用がかかるので終わりは無いのです。
機密漏れの要因としては宇宙服が用途に合っていないことにあると推定します。
宇宙服の本来の役割は圧力が内から外へかけ、中の飛行士を大気圧に近い環境に置く事で身体を保護することです。
しかし、潜水状態で使うとなると外から内側へ水圧がかかり、本内露呈するはずの無い欠陥が露呈してしまうことも考えられます。
機密がどの程度保てるか?という問題ですが、NASAの宇宙服ですら機密漏れは完璧に対処出来ていません。
http://www.kanshin.com/keyword/913340
(まさか絶対に宇宙服から空気が漏れないなんて思っていたりしないよね?)
・・・このような状況で何回リテイク(取り直し)すればいいのでしょうか????
どんなにリテイクしても泡が出る要因を除去できていないので無駄です。

>水流ポンプからの泡も同様です。実際に水流ポンプを使っている現場を見てみればわかります。
>必要であれば気泡を取り除くのは難しい技術ではありません。
水中に溶け込んだ泡もあるので完全には無理です。ポンプの圧縮/膨張の過程で気泡が生まれ、さらにそれが潰れて水に混じると考えます。
船内にいた時に飛行士から出たものも船内のどこかに溜まっており、水流を調整するときに出てしまったのでしょう。

>船内からの漏洩も同じ。新たに発生する要素を排除するのは難しくありません。
>国家規模のプロジェクトなのですから。
技術的に無理な場合たとえ国家レベルでもどうにもなりません。
それ以前に自分たちのリベートに回されるはずのお金がそんなところに消費されるのは彼らも嫌だったのでしょう。

>残るは元々持ち込んでしまった気泡が排除されずに残っていた場合です。
>この場合、最初の撮影では映像に映ってしまう可能性があります。
>けれど水中撮影であれば何度でも取り直しができます。
>二度目、三度目と繰り返せば当然船内に残っている気泡は減ってゆきます。
>(これは船内のゴミの場合も同じ)
>ではどうして撮影時に余計な物が映ってしまったのでしょう。
>当然、撮り直しができない環境下で撮影を行なったからです。
>気泡が排除できないことと、デブリの素が掃除し切れていないことは同じことではありません。
>デブリの素も、宇宙で何度も撮影前の予行演習を行うことが可能であったならば、見苦しくない程度に減らせたはずです。
>まして撮影場所が水中であれば妥協する必要など全くないのです。
上記のようにきりが無いので無駄な撮影はしなかったでしょう。
中国の目的は多少の瑕疵があっても誰の目にも宇宙遊泳が出来ているように見えればいいのです。
このような捏造ありきで見かけだけ何とかして虚構の成果で賞賛や同意を得ようとする中国政府のメンタリティーはあのふざけた「緑化政策」にも濃厚に見られます。(まさかあれを国家ぐるみのジョークと捕らえた人はいないでしょう。)
中国を日本人と同じメンタリティーで捕らえると痛い目を見ます。
彼らには勤勉で努力が大切、細かい間違いも責任追及の元になるから除去しようなどという考えは無いのです。
今回の動画も一番もっともらしいのを選んで「上映」したのです。

dodo氏
確かに17:17分後の映像はヘンですね。「回放」のテロップでわかりました。
慎重さが欠けてましたね。

たじまやさん
お手数かけていただきありがとうございます。
論拠がはっきりしていて「広角である」と主張できればいればいいのですよ。
誰もたじまやさんくらいの論拠を提示できた人はいません。
ただひとつ、
>あれだけ広角なレンズなら、地球(?)の見え方も、あんなものなんじゃないでしょうね。
どの程度の?という質問が生まれてしまいます。
個人的にはソユーズタイプの宇宙船であることから太陽電池パネルの視野への入り具合で視野を決定できると考えています。
ただ、どのあたりまで写りこんでいるかが判然としないので後回しにしています。
>以上のことから、「見かけの曲率を理由に地球が模型と断ずることはできない」と反論いたします。
それは画角が確定しないと正しい見え方になっているかどうかも検証できないですよね。
だからそれは性急な結論です。

Posted by: T.K | 2008.10.12 at 10:42 PM

dodoさん、
ちょっとよく考えてよ。
旗の振りが強ければ弾性があっても旗に巻き付くことだってあるでしょ?
錘なんてついていると余計に止まらなくなり巻き付き易くならん?
あと、旗が弾性のある素材というのもここの共通した意見というだけ。
中国が本当にそんな旗を使ったという裏をとるのは必要だよ。
捏造サイドはそんなこと調べても信用するか疑って破棄するかは自由だけどね。

Posted by: chinafree | 2008.10.13 at 12:09 AM

>>T.K.氏

丁寧なレスには感謝いたします。
が、しかし論としてはやはりおかしいと言わざるを得ません。

たとえば、水中撮影に本物の宇宙服(と同等品)を使っているとの前提で論を進められています。
しかし当然ですが捏造に用いるのであれば宇宙服に見えれば良いので、素材も内部構造も自由です。

では完全な気密服を作る事は不可能なのでしょうか。
撮影用プール程度の深度で使用するのであればそう難しい物ではありません。

宇宙服でさえ空気が抜けるのだから、空気の抜けない服は作れないとの主張は
それが宇宙という特殊な状況で実際に使用するという前提を無視しています。
カラビナがそう見えるだけで特別な素材でできているとするならば、
宇宙服に見える服も、そう見えるだけの気密性の高い服を用意するはずです。
カラビナやロープは偽物だが宇宙服は本物かその同等品だとするのは首尾が一貫していません。

>>技術的に無理な場合たとえ国家レベルでもどうにもなりません。

技術的に可能ですし、国家レベルとは言わず、ハリウッド映画の予算程度で解決できます。

>>中国の目的は多少の瑕疵があっても誰の目にも宇宙遊泳が出来ているように見えればいいのです。
>>このような捏造ありきで見かけだけ何とかして虚構の成果で賞賛や同意を得ようとする中国政府のメンタリティーはあのふざけた「緑化政策」にも濃厚に見られます。(まさかあれを国家ぐるみのジョークと捕らえた人はいないでしょう。)
>>中国を日本人と同じメンタリティーで捕らえると痛い目を見ます。
>>彼らには勤勉で努力が大切、細かい間違いも責任追及の元になるから除去しようなどという考えは無いのです。
>>今回の動画も一番もっともらしいのを選んで「上映」したのです。

けっきょくはこの部分が問題になるのでしょう。
たしかに日本人の目から見て粗雑と思える仕事が多いのは確かです。
中国人のメンタリティーが日本人と違うのも常々そう感じています。
「緑化政策」のあまりに子供じみたでっち上げは世界の失笑を買いました。
しかし雲南省での馬鹿げた行為を伝えたのが新華社であったことも忘れてはいけない部分です。

Posted by: I.S. | 2008.10.13 at 12:30 AM

>chinafreeさん

裏はとりづらいでしょうねぇ。
ぐぐってみたけどめっからん。中国国内でしかニュースなってないのかなぁ。中国語の壁が・・・。

おっしゃるとおり、おもりは私の妄想です。
まぁついてたとしても、先だけ折り返してちょっと重くする、くらいだとおもいます。
ご指摘の通り、余り重くすると制御が難しくなりますから。

でも・・・見て弾性がある、ってわからない・・・ですかね?
自明のことまで裏をとる必要はないのではないでしょうか。

あ、そうか、それも思いこみとかで変わったりするのか。
めんどくさいですねぇ。
頭グルグルしますw

Posted by: dob | 2008.10.13 at 01:04 AM

あ、まちがえた。
わたしじゃない。

紛らわしいとは思ったけど私が間違えるとは・・・。
すいません。

と思ったらわたしでいいのか。

紛らわしくて申し訳ない。
もう書き込みませんので。

Posted by: dob | 2008.10.13 at 01:23 AM

dodoさん、
見て分かりませんかね~
と言われても見て分かる気泡を否定しているのは君たちでしょ?(爆笑)
旗が弾性ある素材で出来ていると主張しておいて、中国の情報を信頼すると主張するなら裏を取って根拠を示すべきでしょ?
英語なら通じるかもしれんから問い合わせて見るのもいいね。
英語に堪能そうなブログ主に頼むのもよさげ。

Posted by: chinafree | 2008.10.13 at 02:01 AM

目で見た物も信じない。
証拠を提示しても信じない。

話す言葉はないですなぁw
いわんや松浦さん煩わす必要もないでしょう。

Posted by: dob | 2008.10.13 at 11:28 AM

dodoさん?
お言葉ですが目で見た物を信じないのも君たちだし、ましてや証明や証拠なんて全然示してないよ。君たちは。

しかし不明点はまとめてCNSAに聞くべきだと思うけどどうお考えですかね。>>>松浦さん
このままだと憶測の上に構築されたFAQになりますよ。
カメラのアングルや飛び出した気泡はCNSAとしてどう回答しているのかからFAQ構築しないと無意味でしょ?

Posted by: chinafree | 2008.10.13 at 03:32 PM

T.Kさん
> 論拠がはっきりしていて「広角である」と主張できればいればいいのですよ。
> 誰もたじまやさんくらいの論拠を提示できた人はいません。

そもそもそれをやるべきだったのは、捏造であるとしている側の人たちでは無いのでしょうか。
たじまやさんは、「広角ではない」としていた方々が「広角」の意味を勘違いしていたことを説明してくださったのかと思います。

Posted by: K2 | 2008.10.13 at 06:13 PM

以前一回指摘したのですが、また議論がループしてきたのでもう一度書いておきます。

今回の議論は、中国が「船外活動である」と言って出してきた映像について、(A)その主張は妥当である、という立場と、(B)その主張は嘘であり映像は捏造である、という立場との議論です。

(A)の主張の裏付けに必要なのは、「この映像が宇宙空間であることを否定する証拠が見出せない」です。

(B)の主張の裏付けに必要なのは、「この映像が宇宙空間であることを否定する証拠がある」です。

(A)と(B)の立場は対等ではないんです。(B)側がいくら「同じ映像が水中撮影で可能である」という証拠を並べても、(A)を否定することにはなりません。(A)を否定するには「宇宙空間では撮影できない」証拠を出す必要があります。

ある人は泡に見え、ある人はデブリに見える。この映像からだけではそれ以上の議論は進みませんが、(A)側はそれでも困らないんです。(B)側の主張者が (「泡状物体」を根拠にするなら) デブリではありえないという説明をする必要があります。

(A)側が「それは泡ではありえない」といった主張をするのは議論の発散を防ぐための枝刈りで、おまけのようなものです。可能性を考えるだけならいくらでも考えられるので、「ありえない」可能性を削っておけば議論すべき要点が絞りやすくなるからです。しかし絞れなかったら絞れなかったで(A)側の主張は揺らぎません。

Posted by: cg insider | 2008.10.13 at 08:09 PM

補足ですが、上に書いた(A)の立場は「映像を出してきた者の主張を鵜呑みにする」ということではありません。「否定する証拠が無い以上、『今のところは』宇宙空間であると考えておく」ということであって、疑うに足る指摘があればその都度検討するわけです。このFAQがまさにその過程であったわけで。

(A)と(B)の立場を対等と考えてしまう (「捏造否定派は宇宙空間である証拠を出せ」)と何がまずいかというと、仮説とその検証のプロセスにおける足場が無くなってしまうからです。ひとつの観測、ここでは映像について、仮説は無数に立てられます。そして他の全ての仮説を否定できるような証拠というのはほとんどあり得ません。だから各々の仮説が自説の証拠を言い立てても話が進まないのです。

客観的に広く合意できる仮説、すなわちここでは映像を出した側の主張を「出発点」として、別の仮説を持ち出す側が、「自分の仮説に矛盾が無く」かつ「元の仮説に矛盾がある」、という両方を主張して挑戦することが、科学的な手続きです。それがともに認められれば、新しい仮説が今度は挑戦を受ける立場になります。

Posted by: cg insider | 2008.10.13 at 09:11 PM

I.S氏
>たとえば、水中撮影に本物の宇宙服(と同等品)を使っているとの前提で論を進められています。
>しかし当然ですが捏造に用いるのであれば宇宙服に見えれば良いので、素材も内部構造も自由です。
>では完全な気密服を作る事は不可能なのでしょうか。
>撮影用プール程度の深度で使用するのであればそう難しい物ではありません。
>宇宙服でさえ空気が抜けるのだから、空気の抜けない服は作れないとの主張は
>それが宇宙という特殊な状況で実際に使用するという前提を無視しています。
I.S氏の言われる完全な機密服がどのような物かはよくわかりませんが、アクアラングのようなものでしょうか?
アクアラングは呼気をレギュレーターから供給し、吐息を同じくレギュレーターから吐き出しますのでその時に使用される空気の漏洩を心配すること自体おかしな話です。
ボンベからレギュレーターまではパイプで繋がれているので漏れるとしたらここを集中的に気密処理すればいいでしょう。
しかし、宇宙服は吐気も内部で処理しなければならず、アクアラングやドライスーツを宇宙服仕様に改造しなければなりません。
続いて宇宙服を潜水用に使うために必要なことといえば、不要なパーツを宇宙服から外せばいいでしょう。不要といえば内部のインナーくらいなものでしょう。
どちらが簡単か比べるまでもないでしょう。
しかし、完全防水の技術があったとしても、ある一定の条件で空気が漏れないこと、の保障でしかありません。
建物や設備ならともかく、飛行士は宇宙服を着脱しなければならず、その継ぎ目などからの気密漏れも十分考えられます。
水密気密ファスナーというのもありますが、水深10mまでしか気密性はありません。
水密気密ファスナーのJIS基準でのテスト方法は、商品を長さ、仕様に合わせゴムプレス台上にセットし、水を溜め所定の測定圧をかけ、15秒以上全く泡がでない場合、合格とする。(目視により判定)
といったものです。
残念ながら中国という国の特性を考えるにこれより品質が良いものを想定することは困難です。

>カラビナがそう見えるだけで特別な素材でできているとするならば、
>宇宙服に見える服も、そう見えるだけの気密性の高い服を用意するはずです。
>カラビナやロープは偽物だが宇宙服は本物かその同等品だとするのは首尾が一貫していません。
現実にはありえる話なのでそこを首尾一貫させなければならないという指摘自体が誤りです。

>技術的に可能ですし、国家レベルとは言わず、ハリウッド映画の予算程度で解決できます。
上記に技術的に無理だと説明しましたのでこの指摘は誤りです。

>しかし雲南省での馬鹿げた行為を伝えたのが新華社であったことも忘れてはいけない部分です。
それすらも権力闘争の結果かもしれないので特に考慮に値することではありません。

K2氏
>そもそもそれをやるべきだったのは、捏造であるとしている側の人たちでは無いのでしょうか。
それをやるべきだったのは中国の宇宙遊泳を肯定する側です。
中国の発表には広角レンズを使用した、という事は発表されていません。
そもそも「広角を使った」という主張を唱えだした中国の宇宙遊泳を肯定する側にあるといえます。

>たじまやさんは、「広角ではない」としていた方々が「広角」の意味を勘違いしていたことを説明してくださったのかと思います。
広角は使ったこともありますし、どのように写るかは承知しております。
しかし、丁寧な説明にはほかの方にも参考になったことでしょう。

cg insider氏
>ある人は泡に見え、ある人はデブリに見える。この映像からだけではそれ以上の議論は進みませんが、(A)側はそれでも困らないんです。(B)側の主張者が (「泡状物体」を根拠にするなら) デブリではありえないという説明をする必要があります。
デブリではありえない証拠は、(A)側の人間がいつまでも当該デブリの軌道を特定できないことで証明済みです。
現状、この軌道が特定できず、現実的な反論となっていないのです。それができるならば(B)側に初めて追いつくことが出来るのです。
そして現実を無視した反論は反論として受け入れる必要はありません。

Posted by: T.K | 2008.10.13 at 09:44 PM

cg insider氏
>補足ですが、上に書いた(A)の立場は「映像を出してきた者の主張を鵜呑みにする」ということではありません。「否定する証拠が無い以上、『今のところは』宇宙空間であると考えておく」ということであって、疑うに足る指摘があればその都度検討するわけです。このFAQがまさにその過程であったわけで。
????
今まで映像を出して来た側の主張に基づいて反論するのが中国の宇宙遊泳肯定側だと考えていました。
この主張無しでは何に基づいて反論しているのかわかりません。
中国の主張を無視できる理由が必要だと考えますし、それを否定側が了承する必要があるでしょう。
それが出来なければ単なる憶測だし中国も主張していないことを言われても単なるフィクションに基づいた架空の出来事を擁護しているに過ぎません。
その時点ですでに議論になっていません。

Posted by: T.K | 2008.10.13 at 10:23 PM

T.K.氏

どうもこんばんは。
さて、気密ファスナーの話まで取り上げていただき有り難うございます。
水深十メートルで充分な気もしますが、そこまでする必要もありません。
なぜそこまで難しく考えているのかが不思議でなりません。

映像が捏造だと主張されているのに、どうして実際の作業が可能な装備だと考えているのでしょう。
何度も書くようですが、捏造であるならば作業が可能なように見えるだけでよいのです。
実際の映像で行なっている作業にたいした動きは必要とされません。
極端な話、ビニールの内張プラス気密テープで充分です。
さらに言えば頭まわりだけ防水で体は実際には水浸していても構わないのです。
つまり宇宙服に見えるものから撮影中だけ空気が漏れないようにするのは、それだけに限ればきわめて簡単な作業です。

>しかし、宇宙服は吐気も内部で処理しなければならず、アクアラングやドライスーツを宇宙服仕様に改造しなければなりません。

ここでも宇宙での作業を念頭に置いているかのような前提で書かれています。
捏造であるならば吐気を内部処理する必要があるでしょうか。
チューブを用いて循環させれば済むことです(チューブを通す場所はありますよね)。
全身が映っている時間が極めて短いことを考えれば、これも極論すれば吐気の処理をせずとも撮影は可能です。
アクアラングやドライスーツを宇宙服仕様に改造する必要も、不要なパーツを宇宙服から外す必要もありません。
映画の撮影所に行って小道具係に発注すれば良いだけです。

>現実にはありえる話なのでそこを首尾一貫させなければならないという指摘自体が誤りです。

簡単な解決方法があるにも関わらず、あえて難しい方法を持ち出してそれは技術的に不可能だとするのは、どうもフェアな態度には思えません。
カラビナの問題を解決するのにカラビナが偽物の可能性を主張するのであれば、宇宙服の問題も実際の役には立たない見せかけだけのものである可能性も認めるべきではありませんか?
撮影場所が宇宙空間であればもちろん実際の宇宙服を使用しないわけにはいきませんが。

>それすらも権力闘争の結果かもしれないので特に考慮に値することではありません。

そうですね。その可能性もあります。
ただし、考慮に値しないかどうかは意見の分かれるところでしょう。

Posted by: I.S. | 2008.10.14 at 02:09 AM

T.Kさん
画像の検証には直接関係なく、否定側が証拠を示すべき、との話に帰結する話となり恐縮ですが、

>>そもそもそれをやるべきだったのは、捏造であるとしている側の人たちで
>>は無いのでしょうか。
>それをやるべきだったのは中国の宇宙遊泳を肯定する側です。
>中国の発表には広角レンズを使用した、という事は発表されていません。
>そもそも「広角を使った」という主張を唱えだした中国の宇宙遊泳を肯定す
>る側にあるといえます。

レンズの種類に関する流れを簡単にまとめると、
(1)見え方から広角であろう(検証なし)
(2)いや、遠近法である。広角ではない。(検証なし)
(3)いやいや、広角です。(検証あり)
となると思います。
確かに、否定派の方が疑問に思うすべての部分について、(1)の段階でたじまやさんが行ったレベルの検証結果を出していれば議論の余地は減ったかもしれません。
しかし、(3)は(2)で反論がなされたからこそ行われたのであって、事前に実施することは不可能ではないでしょうか。
なぜなら、肯定側の方たちは、映像が広角で撮影されたことについて、いかなる部分にも問題を感じていないからです。
T.Kさんが広角ではない根拠とした、「飛行士が奥に移動しても大きさに違和感なく写っている。」についても、肯定側の方は「広角らしい違和感のある映像だ」と考えていたこととなります。(そんなにはっきり意識はしていないかも知れませんが)
ですので、最初に論拠をはっきりする必要があるのは、つねに反論側になるかと思います。
それこそT.Kさんが根拠を出されているように。

>>たじまやさんは、「広角ではない」としていた方々が「広角」の意味を勘違いしていたことを
>>説明してくださったのかと思います。
>広角は使ったこともありますし、どのように写るかは承知しております。
>しかし、丁寧な説明にはほかの方にも参考になったことでしょう。

はい、確かに非常に参考になりました。
ひとつ疑問なのですが、たじまやさんの説明は、
T.Kさんにとっても参考になったのでしょうか。
「丁寧な説明にはほかの方に“も”参考になったことでしょう。」
からすると、T.Kさんも広角の見え方については誤認されていたように読めますが、
「広角は使ったこともありますし、どのように写るかは承知しております。」
からすると、すでに十分ご存知であったようにも読み取れます。
後者だとすると、「飛行士が奥に移動しても大きさに違和感なく写っている。」ことを問題としたことと齟齬が生じてしまうと思いますが、いかがでしょうか。

Posted by: K2 | 2008.10.14 at 04:05 AM

T.Kさん
ご返答ありがとうございます。
が、K2さんが指摘されたのと同じ疑問を私も抱いています。

私はT.Kさんの掲げた反論の内のひとつ、「さらに、飛行士が奥に移動しても大きさに違和感なく写っている。これは広角レンズではない。」という主張を、前述の説明で否定しております。

もう少しわかりやすくT.Kさんへの反論として書き直すならば、「飛行士が奥に移動しても違和感はないかもしれないが、最も手前にきたときの大きさの変化の割合と形の歪み具合が、紛れもなく広角レンズであることを示している」となるわけです。

したがって、「広角レンズではない」という前提に基いた部分の「★反論」については撤回されるか、私の論の誤りを指摘した上での再反論を行っていただく必要があるわけです。
広角での物の見え方をご存知というT.Kさんならば、明確にお答えいただけるものと期待します。

念の為に申し添えておきますが、どんな広角レンズであっても(魚眼であっても)、奥方向への移動の違和感は生じません。広角で違和感を覚えるほどに像が歪むのはレンズの周辺部、奥行き方向の距離がレンズに近い領域にある被写体だけです。ですから、飛行士が奥に移動しても違和感など生じるわけがないのです。そして、飛行士がもっともカメラに近寄ったとき、ヘルメットやバックパックの形は明らかに歪んでいます。正確な検証はしていないので画角は確定できませんが、このレンズは「広角です」。

これをまだ「広角でない」と強弁するならば、同じ人の主張する「泡」の妥当性も相当に怪しくなるのではないでしょうか。

Posted by: たじまや | 2008.10.14 at 02:14 PM

T.K さん
>ご覧の通り船外カメラは多量の雲を写している。
しかし、当時のアラビア半島の東端から南東辺りはほとんど雲がない。

ほとんど雲が無いという判断は正しいのでしょうか?
しっかりした証拠は示せないのですが、

1.神舟7号からの画像に映っている雲までの距離は、遠くても4千キロ程度であるのに、ひまわりからその領域までの距離は、約4万キロあります。距離比が数十倍もあり、しかも撮影のアングルが全く違います。大きく広がって映っている雲も、ひまわりの方向から見ると、細い一筋にしか映らないこともあるのではないか。ですから、この画像の比較はもっと慎重にすべきです。

2.神舟7号からの画像は、可視光によるものであるのに、示されたひまわりの画像は、赤外画像です。赤外画像は雲頂部の低温領域を写すもので、可視画像には映るが赤外ではよく映らない雲もあるそうです。

そして、私には薄い白い雲が存在するように見えます。上記1,2の理由から、私は、動画に映っていた雲が実時間のものではないという結論は出せません。


chinafree 氏へ
何度も何度も何度も人の名前を間違えないでください。

Posted by: dodo | 2008.10.14 at 03:24 PM

画像に映っている地球の曲率について、コンピュータグラフィックスで検証してみました。

http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081014/20081014162935.png

球体の直径を仮に地球と同じ12756kmとし、カメラを神舟の軌道高度とされる330km(T.Kさんの出された数字です)の位置に置きました。カメラの向きは地球の鉛直方向に対して垂直に、つまり「水平」に置いています。神舟の軌道上での姿勢が水平であるかどうかは私は知りません。

これの状態を、標準的な35mmレンズで見ると次の様になります。

http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081014/20081014162937.png

右下のウインドウにある反転した数値がカメラの焦点距離を表しています。
次は野尻さんの示された「広角レンズ」の数値、24mmでみた画像です。

http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081014/20081014162936.png

当然ですが、焦点距離以外の一切の数値は変更していません。
最後に、野尻氏の推測よりももっと広角寄り、焦点距離20mmでみた画像をお見せします。

http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081014/20081014162938.png

これを見て、まだカメラの画角と地球の曲率について仰りたいことがあるのでしたら、是非どうぞ。

Posted by: たじまや | 2008.10.14 at 04:44 PM

あ、ひとつ初歩的な間違いを犯してしまったのでそこだけ訂正します。

標準レンズの焦点距離を35mmとしてしまいましたが、35mmはフィルムのサイズであり、焦点距離とは全然関係のない数値でした。
レンズの35mmは既に十分広角で、標準レンズというと43mm乃至50mmの焦点距離が普通ですね。
したがって、最初の画像を「標準的」と言ったのは誤りです。

因みに、上記の実験で焦点距離を43mmに設定すると、「地球」は完全にフレームの外に出てしまいます。カメラを傾ければ地球は画面内に入りますが、曲率は当然違って見えます。

もう一つ、「曲率」というのも不正確な表現で、実際に問題にすべきは像の歪みです。前掲の画像を見比べていただくとわかりますが、広角になればなるほど画面の周辺部の形が歪み、「地球」の輪郭が正確な円周に沿った形には見えなくなります。
画面左右端近くの両端が、中心付近に比べて直線に近くなっているのがわかりますか?
これは問題の映像でも確認できますので、「泡」の動きを見るのと同じ真剣さで御覧になってみてください。
以上です。

Posted by: たじまや | 2008.10.14 at 06:39 PM

I.S氏
>映像が捏造だと主張されているのに、どうして実際の作業が可能な装備だと考えているのでしょう。
>何度も書くようですが、捏造であるならば作業が可能なように見えるだけでよいのです。
>実際の映像で行なっている作業にたいした動きは必要とされません。
>極端な話、ビニールの内張プラス気密テープで充分です。
映像が捏造なら作業服も実際の作業ができそうな装備であっても特に何も困ることはありません。
その問題提起は無意味です。

>さらに言えば頭まわりだけ防水で体は実際には水浸していても構わないのです。
>つまり宇宙服に見えるものから撮影中だけ空気が漏れないようにするのは、それだけに限ればきわめて簡単な作業です。
そのようなものをあえて作るよりは宇宙服を流用したほうが手間もかかりません。

>ここでも宇宙での作業を念頭に置いているかのような前提で書かれています。
>捏造であるならば吐気を内部処理する必要があるでしょうか。
>チューブを用いて循環させれば済むことです(チューブを通す場所はありますよね)。
>全身が映っている時間が極めて短いことを考えれば、これも極論すれば吐気の処理をせずとも撮影は可能です。
>アクアラングやドライスーツを宇宙服仕様に改造する必要も、不要なパーツを宇宙服から外す必要もありません。
>映画の撮影所に行って小道具係に発注すれば良いだけです。
吐気を循環させるとボンベの中より膨張してしまうので膨れてしまいます。
なぜあえて不合理な方法を提案するのか不明です。
そのような手間をかける必要がないことは説明済みです。

>簡単な解決方法があるにも関わらず、あえて難しい方法を持ち出してそれは技術的に不可能だとするのは、どうもフェアな態度には思えません。
>カラビナの問題を解決するのにカラビナが偽物の可能性を主張するのであれば、宇宙服の問題も実際の役には立たない見せかけだけのものである可能性も認めるべきではありませんか?
>撮影場所が宇宙空間であればもちろん実際の宇宙服を使用しないわけにはいきませんが。
何を問題にしているのかわかりません。私の意見に訂正されるべき問題点があるという指摘でもないようですし。

>>それすらも権力闘争の結果かもしれないので特に考慮に値することではありません。
>そうですね。その可能性もあります。
>ただし、考慮に値しないかどうかは意見の分かれるところでしょう。
そうですか。でも考慮するほど重要な問題があなたの指摘にはありません。


K2氏
>レンズの種類に関する流れを簡単にまとめると、
>(1)見え方から広角であろう(検証なし)
>(2)いや、遠近法である。広角ではない。(検証なし)
>(3)いやいや、広角です。(検証あり)
>となると思います。
>確かに、否定派の方が疑問に思うすべての部分について、(1)の段階でたじまやさんが行ったレベルの検証結果を出していれば議論の余地は>減ったかもしれません。
>しかし、(3)は(2)で反論がなされたからこそ行われたのであって、事前に実施することは不可能ではないでしょうか。
>なぜなら、肯定側の方たちは、映像が広角で撮影されたことについて、いかなる部分にも問題を感じていないからです。
>T.Kさんが広角ではない根拠とした、「飛行士が奥に移動しても大きさに違和感なく写っている。」についても、肯定側の方は「広角らしい違和感のある映像だ」と考えていたこととなります。(そんなにはっきり意識はしていないかも知れませんが)
>ですので、最初に論拠をはっきりする必要があるのは、つねに反論側になるかと思います。
>それこそT.Kさんが根拠を出されているように。
よくわかりませんが、(1)の時点でベストアンサーを心がけていない肯定サイドの発言のため、(2)を発言せざるを得なかったと考えられ、否定派の方は「広角のような違和感を感じさせない映像だ」と考えていたこととなります。(そんなにはっきり意識はしていないかも知れませんが)
因果関係で言うなら、(1)ありきで広角に関する論争が始まっていると言えるでしょう。

>>たじまやさんは、「広角ではない」としていた方々が「広角」の意味を勘違いしていたことを
>>説明してくださったのかと思います。
>広角は使ったこともありますし、どのように写るかは承知しております。
>しかし、丁寧な説明にはほかの方にも参考になったことでしょう。
>はい、確かに非常に参考になりました。
>ひとつ疑問なのですが、たじまやさんの説明は、
>T.Kさんにとっても参考になったのでしょうか。
>「丁寧な説明にはほかの方に“も”参考になったことでしょう。」
>からすると、T.Kさんも広角の見え方については誤認されていたように読めますが、
>「広角は使ったこともありますし、どのように写るかは承知しております。」
>からすると、すでに十分ご存知であったようにも読み取れます。
>後者だとすると、「飛行士が奥に移動しても大きさに違和感なく写っている。」ことを問題としたことと齟齬が生じてしまうと思いますが、いかがでしょうか。
「丁寧な説明は<<あなたや>>ほかの方にも参考になったことでしょう。」ということです。
レスはあなた自身に向けて発信されていることを忘れないでください。
「飛行士が奥に移動しても大きさに違和感なく写っている。」は「これはほぼ円筒形の神舟7号の船体が、後ろがぎゅっと小さくなったように遠近感が強調されて映っていることでわかります」に対する反論です。
飛行士が奥に移動しても大きさに違和感は感じていないのは今も変わりません。
同様に後ろにぎゅっと小さくなったと言うだけでは広角とは言えないのも事実です。被写体そのものがそうなっているかもしれません。


たじまやさん
>私はT.Kさんの掲げた反論の内のひとつ、「さらに、飛行士が奥に移動しても大きさに違和感なく写っている。これは広角レンズではない。」という主張を、前述の説明で否定しております。
>もう少しわかりやすくT.Kさんへの反論として書き直すならば、「飛行士が奥に移動しても違和感はないかもしれないが、最も手前にきたときの大きさの変化の割合と形の歪み具合が、紛れもなく広角レンズであることを示している」となるわけです。
>したがって、「広角レンズではない」という前提に基いた部分の「★反論」については撤回されるか、私の論の誤りを指摘した上での再反論を行っていただく必要があるわけです。
>広角での物の見え方をご存知というT.Kさんならば、明確にお答えいただけるものと期待します。
>念の為に申し添えておきますが、どんな広角レンズであっても(魚眼であっても)、奥方向への移動の違和感は生じません。広角で違和感を覚えるほどに像が歪むのはレンズの周辺部、奥行き方向の距離がレンズに近い領域にある被写体だけです。ですから、飛行士が奥に移動しても違和感など生じるわけがないのです。そして、飛行士がもっともカメラに近寄ったとき、ヘルメットやバックパックの形は明らかに歪んでいます。正確な検証はしていないので画角は確定できませんが、このレンズは「広角です」。
確かに飛行士が近づくと多少の違和感を覚えますね。でもそれだけでよ。
正確な検証がないのならなお更です。

>これをまだ「広角でない」と強弁するならば、同じ人の主張する「泡」の妥当性も相当に怪しくなるのではないでしょうか。
それは全く関係ありませんし根拠がありません。


dodo氏
>ほとんど雲が無いという判断は正しいのでしょうか?
>しっかりした証拠は示せないのですが、
>1.神舟7号からの画像に映っている雲までの距離は、遠くても4千キロ程度であるのに、ひまわりからその領域までの距離は、約4万キロあります。距離比が数十倍もあり、しかも撮影のアングルが全く違います。大きく広がって映っている雲も、ひまわりの方向から見ると、細い一筋にしか映らないこともあるのではないか。ですから、この画像の比較はもっと慎重にすべきです。
撮影のアングルに関しては、どちらも地表にほぼ地表に平行なアングルから撮影されています。
ひまわりの方は地球の中心を捉えていますが、左端のアラビア半島やインド洋の地表に対してはほぼ平行です。
よって、ひまわりの方向からみて一本の筋上の雲であっても神舟から見れば大きく広がっているということは双方のアングルからは考えられません。
距離ですが、解像度の違いでこれを埋めることができます。
ひまわりから見た全球画像と日本広域画像はぴたり一致しています。
遊泳終了時の17:55(JST)の雲の配置は明確にひまわり写真のインド洋付近に現れています。インド洋にはほとんど雲がなく、神舟の雲だらけの映像とは完全に矛盾します。
よって当初の主張は崩れていないので双方の比較は慎重になされている、と言えます。

>2.神舟7号からの画像は、可視光によるものであるのに、示されたひまわりの画像は、赤外画像です。赤外画像は雲頂部の低温領域を写すもので、可視画像には映るが赤外ではよく映らない雲もあるそうです。
>そして、私には薄い白い雲が存在するように見えます。上記1,2の理由から、私は、動画に映っていた雲が実時間のものではないという結論は出せません。
よく見るとわかるようにVIS(可視)も含まれています。可視では見えない薄い雲も入っている映像です。よって写っていない雲はありません。
神舟の背景は濃い多量の雲なので貴方の見えるといっている雲とも違います。


たじまやさん
>画像に映っている地球の曲率について、コンピュータグラフィックスで検証してみました。
>http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081014/20081014162935.png
>球体の直径を仮に地球と同じ12756kmとし、カメラを神舟の軌道高度とされる330km(T.Kさんの出された数字です)の位置に置きました。カメラの向きは地球の鉛直方向に対して垂直に、つまり「水平」に置いています。神舟の軌道上での姿勢が水平であるかどうかは私は知りません。
>これの状態を、標準的な35mmレンズで見ると次の様になります。
>http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081014/20081014162937.png
>右下のウインドウにある反転した数値がカメラの焦点距離を表しています。
>次は野尻さんの示された「広角レンズ」の数値、24mmでみた画像です。
>http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081014/20081014162936.png
>当然ですが、焦点距離以外の一切の数値は変更していません。
>最後に、野尻氏の推測よりももっと広角寄り、焦点距離20mmでみた画像をお見せします。
>http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081014/20081014162938.png
>これを見て、まだカメラの画角と地球の曲率について仰りたいことがあるのでしたら、是非どうぞ。
>あ、ひとつ初歩的な間違いを犯してしまったのでそこだけ訂正します。
>標準レンズの焦点距離を35mmとしてしまいましたが、35mmはフィルムのサイズであり、焦点距離とは全然関係のない数値でした。
>レンズの35mmは既に十分広角で、標準レンズというと43mm乃至50mmの焦点距離が普通ですね。
>したがって、最初の画像を「標準的」と言ったのは誤りです。
>因みに、上記の実験で焦点距離を43mmに設定すると、「地球」は完全にフレームの外に出てしまいます。カメラを傾ければ地球は画面内に入りますが、曲率は当然違って見えます。
>もう一つ、「曲率」というのも不正確な表現で、実際に問題にすべきは像の歪みです。前掲の画像を見比べていただくとわかりますが、広角になればなるほど画面の周辺部の形が歪み、「地球」の輪郭が正確な円周に沿った形には見えなくなります。
>画面左右端近くの両端が、中心付近に比べて直線に近くなっているのがわかりますか?
肝心な被写体の宇宙船と飛行士をお忘れです。
それも含めて検証できれば私は広角であることを認めざるを得ないでしょう。(飛行士が伸縮するとは思えないので。)


●軌道上からの中継映像の品質についてその2
>A:それはデジタル画像伝送のコーデック(画像をデジタル信号化したり、その逆を行う手順)の影響である可能性が高いです。
> コーデックにはさまざまな種類がありますが、基本的に人間の視覚の知覚特性に合わせて設計されています。簡単にいうと「人間が認識しやすい変化には大きな情報量を割り当てて、認識しにくい情報をばっさりと削る」ということをします。このようにして自然に見えてなおかつ情報量の小さい「軽い」動画像データを生成するわけです。
> 具体的には、動画像のコーデックでは限られた帯域内において、1)コントラストが大きな部位、2)時間的に変化が大きい部位、に優先的に情報を割り当てます。つまり、目で分かりやすいコントラストの付いた部位や、時間的に素早く変化する部分に優先的に情報量を割り当て、コントラストが小さかったり、時間的な変化がゆるやかな部分は情報量を減らします。
> ですから地球のような少しずつしか変化していない部分の情報は極端に間引きされ、圧縮されます。
> その結果、地球がカクカクと動いているように見えたのでしょう。
神舟映像の「地球」は秒単位で雲が変化しているので当該箇所の間引きはされません。
カクカク動くように見えるなら、人間の認識しやすい情報を切り捨てていることになり設計思想と矛盾します。
これは画像圧縮の副産物ではなく、合成などの特殊処理が加えられたことを意味します。

Posted by: T.K | 2008.10.14 at 11:51 PM

「可視では見えない薄い雲も入っている映像です。」は間違いでした。これは除外します。

Posted by: T.K | 2008.10.15 at 12:04 AM

T.Kさん

>肝心な被写体の宇宙船と飛行士をお忘れです。
>それも含めて検証できれば私は広角であることを認めざるを得ないでしょう。(飛行士が伸縮するとは思えないので。)

元映像を見れば一目暸然です。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4765291
の1:17-1:29に見える左腕の腕時計の形状に注目して下さい。
この間、飛行士は左手の先を船体につけて(何かを握っている?)、それを軸に左手首を動かしています。自分の手で同じ動きを試せばわかるでしょうが、手首の腕時計の動く範囲は精々10cmといったところです。

1:17の腕時計は画面右端で大きく伸びて歪んでいます。その2秒後、1:19の腕時計は随分奥に行って、自然な形に見えます。
文字盤の見かけの直径を長径で計ったところ、大きさの比率は1:1.57ほどになりました。
手の位置が変っていないのに、画面の端を少し動いただけで見かけの大きさが1.5倍も変わるレンズが広角でなければ何なのでしょう。

広角の像の歪みについては今までに再三説明した通りです。これに異を唱えられるのであれば、35mm換算で焦点距離50mm前後の「標準レンズ」を用いた場合でも同等の像の歪みが発生することを何らかの手段で証明して下さい。
私はこれまでに提示した画像で自説の証明は十分であると思っています。これを覆えす証明をするのはT.Kさんの番です。「多少の違和感を覚えますね。でもそれだけでよ。」などという言葉で反論した気になられては堪りません。

Posted by: たじまや | 2008.10.15 at 12:49 AM

T.Kさん

引用をもう少しピンポイントでできませんか。
ボクの理解力が貧弱で申し訳ないのですが。。。

たじまやさんの説明に使われている映像はなるほど、と思わせる力があります。
ボク自身は捏造では無いだろうな、と思いつつ疑心暗鬼に議論を見ています。

Posted by: masa | 2008.10.15 at 01:01 AM

T.K.さん:
> カクカク動くように見えるなら、人間の認識しやすい情報を切り捨てていることになり設計思想と矛盾します。
> これは画像圧縮の副産物ではなく、合成などの特殊処理が加えられたことを意味します。

最初に見たときからカクカクに気づきました?
圧縮率を上げてゆけばどこかでアーティファクトは出てくるもので、ぱっと見て気づかない程度であれば「認識しやすい情報を切り捨てている」と言い切ることはできないですよ。

一方、映像製作の現場では、ディレクターはものすごく細かいところまで気にします。「そんなのコマ送りしないと普通の視聴者は気づかないよ!」というような点までダメを出されることは珍しくありません。素材が2fpsのしか無ければモーフィング等で補間するなりいくらでもごまかしようがあり、さして難しい話ではありません。

「捏造映像の製作が杜撰だった」という仮説もあり得なくはないですが、上記の理由から「これが合成の証拠」と言い切れるほど強くはないと考えます。

Posted by: cg insider | 2008.10.15 at 05:04 AM

毎度すみません。
本日をもってコメントが封鎖されるとのことですので、その前に画角の問題だけはケリをつけたいと思います。
まず、以下の2点を御覧下さい。

http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081015/20081015135732.png
http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081015/20081015135731.png

画像は神舟のハッチ付近とカメラの位置関係を、映像から判断される推定を元に再現したものです。
一番大きな円は直径1mのハッチと想定しています。
カメラはハッチの前縁より50cm手前、25cmの高さに置きました。問題の映像の、二つ目のカメラで確認できる一つ目のカメラの位置からこのあたりではないかと想像しています。
格子状に並んでいるのは腕時計の文字盤と想定した直径3cmの円盤です。左右方向に10cm間隔、奥行き方向に12.5cm間隔、高さはハッチのある面から10cmのところで並べています。
白くハイライトされているのは、前回私が指摘した部分に最も近いと思われる位置にある文字盤です。
以上の想定がそれほど的外れなものでないことは、映像から得られる情報から判断いただけると思います。

では、このカメラで見えるものを確認しましょう。
まず、いわゆる標準レンズである焦点距離50mmで見た場合。

http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081015/20081015135415.png

ハッチも文字盤も、奥の方しか見えません。ハイライトされた文字盤も当然フレーム内にはありません。
画面隅の文字盤の歪みも、それほど不自然なものには見えませんね。
次に、やや広角寄りである焦点距離35mmで見た場合です。

http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081015/20081015135414.png

やっと文字盤が少しだけ入ってきました。しかしハッチはまだ画面に収まりきっていません。
最後に、前回地球の見え方が一致した、超広角レンズといえる焦点距離20mmで見た場合です。

http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081015/20081015135413.png

二つの白い文字盤が画面に入りました。ハッチの想定円も完全に画面内に収まっています。
文字盤の歪み具合も、映像から受ける印象に近いことを確認していただけるのではないでしょうか。
それでも、ハッチ中央付近から奥に見えるものは、先の二枚と同質ですから、見た目に不自然な歪み方はしません。
「飛行士が奥に移動した場合」はこれにあたります。

前回の地球の見え方と違って、ハッチの大きさやカメラとの位置関係が正確ではありませんので、残念ながら画像を重ねてピッタリ一致することはありません。
それでも、画角が広角どころか超広角であることはこれでほぼ証明できたのではないかと思います。
これに反論なさるなら、標準レンズでの画像のゆがみ方について誰にでもわかる様な反証を用意してください。

私はT.Kさんの掲げた「カメラが広角ではない」という主張は誤りである確率が高いと思っております。
また、T.Kさんが「広角での見え方を知っている」と仰ったのも疑わしく思います。本当にご存知なら、ご自分の方法で自らの正しさを証明してくださることを期待します。印象論はもうたくさんです。

Posted by: たじまや | 2008.10.15 at 02:55 PM

最後のおまけです。
カメラがハッチに近すぎたようですので、25cm後退させて5cm高くしました。
腕時計も同じだけ移動させています(手前の文字盤がハッチ前縁から50cmの位置にあります)。
ついでに文字盤の向きや高さを映像にあわせ、さらに前回の地球も同じ画面に入れて、焦点距離20mmで全部表示したのがこれです。

http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081015/20081015152142.png

これ以上何かを望まれるなら、神舟と飛行士の正確な3Dモデルと、たっぷりの時間と予算を私にください。頑張って全く同じフルCGの映像を捏造してさしあげます。
そうした場合、ライティングやら旗の動きやら命綱の揺れやら慣性やら、物理シミュレートしなければならないことが多くてゾッとします。しかもわざわざ泡まで入れなくてはならないのだから、CG作るのも大変です。あれが全部捏造なら、中国の映像製作技術の優秀さに脱帽いたします。
しかも、そこまでやってもニコ動なんかで「しょぼい」と言われるのだから報われませんよね。

Posted by: たじまや | 2008.10.15 at 03:36 PM

T.Kさん
>>レンズの種類に関する流れを簡単にまとめると、
>>(1)見え方から広角であろう(検証なし)
>>(2)いや、遠近法である。広角ではない。(検証なし)
>>(3)いやいや、広角です。(検証あり)
>>となると思います。
>よくわかりませんが、(1)の時点でベストアンサーを心が
>けていない肯定サイドの発言のため、(2)を発言せざるを
>得なかったと考えられ、否定派の方は「広角のような違
>和感を感じさせない映像だ」と考えていたこととなります。
>(そんなにはっきり意識はしていないかも知れませんが)

>因果関係で言うなら、(1)ありきで広角に関する論争
>が始まっていると言えるでしょう。

(1)の時点では、細かい説明が必要であるとは思われなかっただけだと思います。
ここまで「広角による映像」の知識が一般的でない&ズレがあることが予想できなかったということなのでしょう。
ですので、結果から見ればベストアンサーではなかったかもしれませんが、最初の時点でそれを認識するのは難しいのではないかと考えます。

>「丁寧な説明は<<あなたや>>ほかの方にも参考に
>なったことでしょう。」ということです。
>レスはあなた自身に向けて発信されていることを忘れな
>いでください。

私は上記の文は、
「丁寧な説明は<<わたし(T.Kさん)だけでなく>>ほかの方(K2含む)にも参考になったことでしょう。」
と読みとっていました。
ということで私向けてレスを頂いたことを失念していたわ
けではありません。
そして、
「丁寧な説明は<<あなたや>>ほかの方にも参考になったことでしょう。」
が本来の意図だとすると、なぜ、自分を除外されているのでしょうか。

>広角は使ったこともありますし、どのように写るかは
>承知しております。

からでしょうか。
しかし、知識のない第三者からすると、野尻さん、T.Kさん、たじまやさんの誰もが「自分は広角の写り方を承知しており、これは広角の映像で(ある|ない)」と主張されており、「そう見えるから」だけでは、どなたが正しい広角の見え方を説明してくださってるのか不明です。
その中で、「広角である」側からはたじまやさんから検証のデータが出ていますので、「広角ではない」とする側も同様に検証してデータを出して反論しなければ、同じ土俵に上がっていないことになりませんか。

>「飛行士が奥に移動しても大きさに違和感なく写って
>いる。」は「これはほぼ円筒形の神舟7号の船体が、後
>ろがぎゅっと小さくなったように遠近感が強調されて
> 映っていることでわかります」に対する反論です。
>飛行士が奥に移動しても大きさに違和感は感じていな
>いのは今も変わりません。

先ほども述べましたが、K.Tさんの感覚が正しいのかどうかが広角の知識がないものにはわかりません。
ですので、その違和感をなぜ、検証して他の人と共有する方向で動かれないのかが疑問なのです。
広角での映像というのは、それほど一般的に理解できる感覚なのでしょうか。

最大の疑問は、広角でないと主張する側は広角では説明のつきようのない映像を一か所だけでも検証して証拠を示せば反論の余地がなくなる状況で、広角の知識を持ち、検証の必要性を知るT.Kさんが、それを行わない点です。

Posted by: K2 | 2008.10.15 at 06:39 PM

「神舟の船体が後ろがぎゅっと」の件について私から見解を申し沿えておきますと、これは広角であるという説明に用いるには根拠として不十分だと思われます。
何度も申し上げている通り、画角によって奥側が急激に小さく見えるようなことはありませんし、画像からそういう印象も受けません。
船体の見え方は、カメラの光軸が船体と平行か否かによって大きく変わります。
私は光軸がすこしずれているという印象を持っておりますが、本当のところはわかりません。
もともと船体の中心線に正確に取り付けられているわけでもありませんし、そこは拘っても仕方がないと思います。

Posted by: たじまや | 2008.10.15 at 07:22 PM

 以前予告した通り、本日の午前0時をもって、この場での議論を終了とします。

 もしよろしければ、これまで議論に参加された方々、ここに自分なりのまとめを書いてみて下さい。ただし激しい罵倒、非難などは禁止とし、該当発言は削除します。

 今後とも意見の表明をしたい方は、自分でblogを解説し、本blogの関連記事にトラックバックを送ってきて下さい。明らかなスパムトラックバック以外は、すべて公開いたします。

Posted by: 松浦晋也 | 2008.10.15 at 07:42 PM

画角によって見える範囲の差と歪みかたについて、おさらいとなる画像を置きます。

http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081015/20081015194129.png

広角から標準、望遠になるということは、光軸(画像の中心点)から見える範囲が狭まるということに他なりません。
像の歪みは中心に近くなるほど小さくなりますから、標準レンズや望遠レンズでいくら頑張っても、広角レンズのような像の歪みを見ることはできません。
逆に、どんな広角レンズでも、中心に近いところの像は歪みません。
基本的には、レンズに近づけば近づくほど見た目がより大きくなるということで理解が可能なはずです。
知らなかった方も、いろいろな状況を想定して、考えてみてください。

松浦さま
最後の方にのこのこ出てきてお目汚し失礼いたしました。
宇宙開発に直接関係はしませんが、映像の基礎であるにも関わらず誤解の多そうな部分について、機に乗じて長々と書かせていただきました。
この様な場を開放していただいた松浦さま、そしてきっかけを与えてくださった「捏造派」の方々も含め、皆さまに感謝いたします。
今後、何かありましたらトラックバックを送ることもあるかもしれませんが、よろしくお願いします。
以上、失礼いたします。

Posted by: たじまや | 2008.10.15 at 10:40 PM

たじまやさん
>元映像を見れば一目暸然です。
>http://www.nicovideo.jp/watch/sm4765291
>の1:17-1:29に見える左腕の腕時計の形状に注目して下さい。
>この間、飛行士は左手の先を船体につけて(何かを握っている?)、それを軸に左手首を動かしています。自分の手で同じ動きを試せばわかるでしょうが、手首の腕時計の動く範囲は精々10cmといったところです。
>1:17の腕時計は画面右端で大きく伸びて歪んでいます。その2秒後、1:19の腕時計は随分奥に行って、自然な形に見えます。
>文字盤の見かけの直径を長径で計ったところ、大きさの比率は1:1.57ほどになりました。
>手の位置が変っていないのに、画面の端を少し動いただけで見かけの大きさが1.5倍も変わるレンズが広角でなければ何なのでしょう。
>広角の像の歪みについては今までに再三説明した通りです。これに異を唱えられるのであれば、35mm換算で焦点距離50mm前後の「標準レンズ」を用いた場合でも同等の像の歪みが発生することを何らかの手段で証明して下さい。
>私はこれまでに提示した画像で自説の証明は十分であると思っています。これを覆えす証明をするのはT.Kさんの番です。「多少の違和感を覚えますね。でもそれだけでよ。」などという言葉で反論した気になられては堪りません。
そういう「違和感」は認めますが、被写体としての宇宙船や飛行士はどうなのでしょう?
確かに貴方の推定どおり写るのでしょうか?
先に焦点距離20mmと推定されましたが、宇宙船については何も検証されていません。
私は貴方のように便利なツールを持っていません。


masaさん
>引用をもう少しピンポイントでできませんか。
>ボクの理解力が貧弱で申し訳ないのですが。。。
カットできる部分はしています。

>たじまやさんの説明に使われている映像はなるほど、と思わせる力があります。
>ボク自身は捏造では無いだろうな、と思いつつ疑心暗鬼に議論を見ています。
それでは駄目で検証結果に落ち度はありえるので批判精神をもたれたほうがよいのです。


cg insider氏
>最初に見たときからカクカクに気づきました?
>圧縮率を上げてゆけばどこかでアーティファクトは出てくるもので、ぱっと見て気づかない程度であれば「認識しやすい情報を切り捨てている」と言い切ることはできないですよ。
>一方、映像製作の現場では、ディレクターはものすごく細かいところまで気にします。「そんなのコマ送りしないと普通の視聴者は気づかないよ!」というような点までダメを出されることは珍しくありません。素材が2fpsのしか無ければモーフィング等で補間するなりいくらでもごまかしようがあり、さして難しい話ではありません。
カクカクしているというより動きのスピードが変わっているといった方が正しいですね。
これは圧縮による画像劣化ではありません。
動体の撮影でコマ落ちはありえますが、落ちたコマがあっても、被写体はあるべき位置にあります。
例えば、1fpsで秒速1メートルの動体を撮影して、nコマ目が欠落してもn+1コマ目にはn+1メートルの位置に動体は移動しているのです。
神舟画像 http://www.nicovideo.jp/watch/sm4765291 では、地球の回転速度一定ではありません。
このことは、1:50あたりを見ていれば分かります。約1分間地球は回転せず雲の形が変化しているだけです。

>「捏造映像の製作が杜撰だった」という仮説もあり得なくはないですが、上記の理由から「これが合成の証拠」と言い切れるほど強くはないと考えます。
さすがに地球の周りを飛んでいる以上、相対的に見て回転しない地球はありえないので、捏造です。


たじまやさん
>まず、以下の2点を御覧下さい。
>http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081015/20081015135732.png
>http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081015/20081015135731.png
>画像は神舟のハッチ付近とカメラの位置関係を、映像から判断される推定を元に再現したものです。
>一番大きな円は直径1mのハッチと想定しています。
>カメラはハッチの前縁より50cm手前、25cmの高さに置きました。問題の映像の、二つ目のカメラで確認できる一つ目のカメラの位置からこのあたりではないかと想像しています。
>格子状に並んでいるのは腕時計の文字盤と想定した直径3cmの円盤です。左右方向に10cm間隔、奥行き方向に12.5cm間隔、高さはハッチのある面から10cmのところで並べています。
>白くハイライトされているのは、前回私が指摘した部分に最も近いと思われる位置にある文字盤です。
>以上の想定がそれほど的外れなものでないことは、映像から得られる情報から判断いただけると思います。
ハッチの大きさを50x50と推定されておられた方も折られます。
的外れかどうかはともかく、神舟の図面を入手することが採るべき行動の初手だと考えます。
決まらないものより決まっているもの、不確実なものよりは確実なものを根拠の中心にすえるべきです。
ここで躓いているので、以下は参考程度にしかなりませんし、ましてや証拠ではありません。

>最後に、前回地球の見え方が一致した、超広角レンズといえる焦点距離20mmで見た場合です。
>http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081015/20081015135413.png
>二つの白い文字盤が画面に入りました。ハッチの想定円も完全に画面内に収まっています。
>文字盤の歪み具合も、映像から受ける印象に近いことを確認していただけるのではないでしょうか。
>それでも、ハッチ中央付近から奥に見えるものは、先の二枚と同質ですから、見た目に不自然な歪み方はしません。
>「飛行士が奥に移動した場合」はこれにあたります。
画像に比べ歪み方が強いようです。という印象を受けましたし、そのことは二つを並べれば明白でしょう。

>前回の地球の見え方と違って、ハッチの大きさやカメラとの位置関係が正確ではありませんので、残念ながら画像を重ねてピッタリ一致することはありません。
>それでも、画角が広角どころか超広角であることはこれでほぼ証明できたのではないかと思います。
>これに反論なさるなら、標準レンズでの画像のゆがみ方について誰にでもわかる様な反証を用意してください。
前回の回答でも申し上げましたように、被写体そのものがゆがんでいる可能性もあります。
レンズも視野が変わらないので周囲が歪む糸巻き収差があるレンズを使ったのかも知れません。(主に望遠で起こりやすい。)

>私はT.Kさんの掲げた「カメラが広角ではない」という主張は誤りである確率が高いと思っております。
>また、T.Kさんが「広角での見え方を知っている」と仰ったのも疑わしく思います。本当にご存知なら、ご自分の方法で自らの正しさを証明してくださることを期待します。印象論はもうたくさんです。
本当に広角での見え方を知っているからこそ、細工がある映像であることも考えているのです。そこで被写体としての大きな要素である宇宙船に対する検証をお願いしています。


たじまやさん
>カメラがハッチに近すぎたようですので、25cm後退させて5cm高くしました。
>腕時計も同じだけ移動させています(手前の文字盤がハッチ前縁から50cmの位置にあります)。
>ついでに文字盤の向きや高さを映像にあわせ、さらに前回の地球も同じ画面に入れて、焦点距離20mmで全部表示したのがこれです。
>http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/y/yms-zun/20081015/20081015152142.png
ハッチの直径が無視できないほど大きすぎます。
これだけでもこの結果は採用しかねます。
さらに、この画像はニコ動とサイズが違うことから確実にトリミングされています。
これでは歪み方がニコ動と比べて変わっていると指摘されても文句は言えません。

>これ以上何かを望まれるなら、神舟と飛行士の正確な3Dモデルと、たっぷりの時間と予算を私にください。頑張って全く同じフルCGの映像を捏造してさしあげます。
>そうした場合、ライティングやら旗の動きやら命綱の揺れやら慣性やら、物理シミュレートしなければならないことが多くてゾッとします。しかもわざわざ泡まで入れなくてはならないのだから、CG作るのも大変です。あれが全部捏造なら、中国の映像製作技術の優秀さに脱帽いたします。
>しかも、そこまでやってもニコ動なんかで「しょぼい」と言われるのだから報われませんよね。
「しょぼい」の意味が分かりません。根拠が揺ぎ無いものなら私も受け入れるのですが、上記のような欠陥が存在します。
私は貴方にアドバイスします。
一つは確実な情報を元に再現すること。
もう一つは、結果に基準として使える元画像基準を添えたほうがよろしいでしょう。


K2氏
>(1)の時点では、細かい説明が必要であるとは思われなかっただけだと思います。
>ここまで「広角による映像」の知識が一般的でない&ズレがあることが予想できなかったということなのでしょう。
>ですので、結果から見ればベストアンサーではなかったかもしれませんが、最初の時点でそれを認識するのは難しいのではないかと考えます。
相手に反論を許さないスタンスで物事を考えればそれは可能です。
単純に憶測が根拠になっているので冒頭のような曖昧な何の結論も出ていないのに出ていると強弁しているだけのFAQで満足してしまえるのでしょう。

>「丁寧な説明は<<あなたや>>ほかの方にも参考になったことでしょう。」
>が本来の意図だとすると、なぜ、自分を除外されているのでしょうか。
>>広角は使ったこともありますし、どのように写るかは
>>承知しております。
>からでしょうか。
>しかし、知識のない第三者からすると、野尻さん、T.Kさん、たじまやさんの誰もが「自分は広角の写り方を承知しており、これは広角の映像で(ある|ない)」と主張されており、「そう見えるから」だけでは、どなたが正しい広角の見え方を説明してくださってるのか不明です。
>その中で、「広角である」側からはたじまやさんから検証のデータが出ていますので、「広角ではない」とする側も同様に検証してデータを出して反論しなければ、同じ土俵に上がっていないことになりませんか。
検証データといえば受け取ってあげるほど甘くはありません。きちんと突き返させていただきました。

>先ほども述べましたが、K.Tさんの感覚が正しいのかどうかが広角の知識がないものにはわかりません。
>ですので、その違和感をなぜ、検証して他の人と共有する方向で動かれないのかが疑問なのです。
一つは中国が出している情報の少なさです。これでは検証にも事欠きますね。
もう一つはこのブログ以外でこの話題を扱うところが無い事です。
さらに私自身、たじまやさんの使っているような便利なツールを持っていないことです。

>広角での映像というのは、それほど一般的に理解できる感覚なのでしょうか。
「君は常識あるか?」と聞かれているようでどう答えていいのやら分かりません。
こういうのは写真機が無いと理解に苦しむものですし、それを文章で伝えねばならないので人によって表現が正しく伝えられなかったり受け取れなかったりするものでしょう。
一般的には難しいと考えます。

>最大の疑問は、広角でないと主張する側は広角では説明のつきようのない映像を一か所だけでも検証して証拠を示せば反論の余地がなくなる状況で、広角の知識を持ち、検証の必要性を知るT.Kさんが、それを行わない点です。
貴方たち神舟肯定派は広角であるとする決定的な証拠をたじまやさんに期待しておられるのでしょう?
それならば、それを待たれたほうがよいと思います。

Posted by: T.K | 2008.10.15 at 11:15 PM

早々にまとめめいた発言を行っておきながら、いまさら蛇足かもしれませんが、一言。

今回、中国のEVAを「実際には実施されておらず、映像は捏造されたものだ」と主張しておられる方々は、下記の事実をご認識いただきたいと思います。

EVAは、今を去ること43年前にソ連、アメリカが成功させて以来、必要に応じて実施されてきたものであり、特に世界に先駆けた新規技術開発を要する活動ではないこと。
特に今回中国が実施したEVAは、ロシアから導入した技術をリファインして自分のものにする過程での実証実験で、言ってみれば単なるマイルストーン、それもごく小さなものであること。
中国はこれから、小型の宇宙実験室を打ち上げ、宇宙船とのドッキング、長期滞在可能な宇宙ステーション建設という大きな目標をかかげて、着実に推進していく姿勢であること。
さらにはその先の目標として月への有人飛行までも掲げていること。

今回の映像を捏造だ、とされた方々は、今後中国が宇宙での活動の映像を公開するたびに、捏造だ、水中撮影だ、合成だ、と主張されるのでしょうか。もしかすると、中国が恒久的な月基地を設置した後までも?

もしも少しでも宇宙開発に興味があり、肯定的な認識を持っておられるならば、馬鹿にして野次を飛ばしている間に、われわれは着実に置いてけぼりを食らいつつあるということをご認識ください。

Posted by: 三原 | 2008.10.15 at 11:21 PM

T.Kさま
まあ、そのように仰るだろうとは思っておりましたから、あとは第三者の方々に判断を委ねます。
私の推測に甘い部分があるのは認めますが、検証に用いたパラメータは文章中にすべて開示しておりますのでどなたにでも追試可能ですし、その際にいくらでも正しいパラメータに変更すればよろしいでしょう。
例えば地球の見え方など、地球の直径と軌道高度と画角のわずか三つのパラメータしか設定していませんから。

ただ、ひとつだけ事実誤認を指摘いたします。
ニコ動の画像とサイズは違いますが、これは黒枠部分を切り取っただけです。映像部分だけでも正しく4:3の比率になっています。
カメラが捉えた画角に黒枠の部分は含まれないものと判断して差支えないはずです。
嘘だと思うなら、同じ様に切り取って重ねてみてください。恣意的なトリミングは私の良心に誓って行っておりません。

Posted by: たじまや | 2008.10.15 at 11:30 PM

また今日も中国産製品で問題が起きました。
むろん宇宙開発とはまるで関係ありません。
しかし、一を知って十を知る、二度あることは三度ある、ということわざを批判的に使えるくらい中国は嘘を吐いたり問題を起こしたりしています。
宇宙を愛するからといって彼らも然りだとは限りません。
このような捏造を擁護して正当化する愚に早く気づくべきです。
2017年にはどのようなフェイクを見せてくれるのかある意味期待しています。

Posted by: T.K | 2008.10.15 at 11:39 PM

 この発言をもって、すべての議論を終了します。

 皆さん、ごくろうさまでした。

Posted by: 松浦晋也 | 2008.10.16 at 12:04 AM

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